Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы
Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Междисциплинарный биологический онлайн-журналZbio-wiki

NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ


Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Вымирание динозавров.
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! lesha74
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 31.01.2006 16:43     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

Относительно недавно смотрел передачу по Дискавери. В рассказывалось о геологическом исследовании в связи с вымиранием динозавров. Ранее существовала гипотеза о метеоритном катаклизме. Приведшем к их гибели. Однако указанное исследование говорит о том, что вымирание происходило относительно длительно. Если не ошибаюсь, сотни тысяч лет. Началось он. Вроде бы, с вымиранием некоторых видов растительности на суше. Далее, по цепочке, оно перекинулось в вымирание многих видов рыб и морских существ. Далее, оно опять вышло на сушу и теперь уже коснулось динозавров. В результате они вымерли. Указанное исследование производилось путем анализа глубокого среза геологических пород. Срез показал указанную эволюцию. Хоть по эволюционно-историческим мерка вымирание динозавров произошло быстро, но оно никак не вписывается в метеоритный сценарий.
Хотелось бы подробнее про все это узнать. Про публикации. Не знает ли кто авторов?
Заранее спасибо, Алексей
Участник оффлайн! CellCulturist
Постоянный участник
Moscow



 прочитанное сообщение 31.01.2006 22:13     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

про метеорит только американцы и говорят smile.gif (ну или говорили)

Сообщение было отредактировано CellCulturist - 31.01.2006 22:13
Участник оффлайн! Серж
Постоянный участник
Virginia, USA



 прочитанное сообщение 31.01.2006 22:31     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

Они даже эту гипотезу затолкали в "Прогулки с динозаврами". Смотрелось красиво, но.... В общем, проблема (или вопрос) - почему они вымерли, волнует больше журналистов. Биологи, палеонтологи в частности, не видят в этом особой проблемы. Естественный ход эволюции, кто то вымер напрочь, кто то остался, кто то дал начало новым формам.

Сообщение было отредактировано Серж - 31.01.2006 22:32
Участник оффлайн! CellCulturist
Постоянный участник
Moscow



 прочитанное сообщение 31.01.2006 22:40     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

Ну конечно, кому интересно говорить об естественном ходе эволюции? скучно народу-то.. Вон, слышал как-то по ТВ, один медик вскольз сказал, что теорию Дарвина давно опровергли smile.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Bear
Участник оффлайн! DevBioNic

Москва



 прочитанное сообщение 31.01.2006 23:42     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

Как я вычитал давным-давно у И. Акимушкина, есть гипотеза, предложенная Э. Тениусом, где приводится комплекс причин: изменение климата, горообразование, дегенерация, эпидемии, паразиты, появление млекопитающих, поедающих яйца, истребление хищными травоядных, образование слишком толстой скорлупы яиц, повышение космического излучения.
Еще есть гипотеза Т. Суэйна о том, что динозавры не смогли питаться покрытосеменными растениями.
И еще возможно вымирание из-за отсутствия естественного отбора среди ящеров-гигантов (брахиозавры, тиранозавры) - не было естественных врагов, отсюда рождение нежизнеспособного потомства.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 01.02.2006 00:31     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

"Как я вычитал давным-давно у И. Акимушкина, есть гипотеза, предложенная Э. Тениусом, где приводится комплекс причин: изменение климата, горообразование, дегенерация, эпидемии, паразиты, появление млекопитающих, поедающих яйца, истребление хищными травоядных, образование слишком толстой скорлупы яиц, повышение космического излучения.
Еще есть гипотеза Т. Суэйна о том, что динозавры не смогли питаться покрытосеменными растениями.
И еще возможно вымирание из-за отсутствия естественного отбора среди ящеров-гигантов (брахиозавры, тиранозавры) - не было естественных врагов, отсюда рождение нежизнеспособного потомства."
Иными словами - обычное, банальное, неинтерсное, эволюционное вымирание. (Седиените причины перечисленные в начале с теми, что в конце - и получите).
"Вон, слышал как-то по ТВ, один медик вскольз сказал, что теорию Дарвина давно опровергли "
Ну с медиков-то какой спрос...
А вообще незнаю почему динозавры: вот совсем недавно (10000-12000 лет назад), на наших глазах, случился явный массовый падёж: вымерли ирландские олени, мамотны, гиганские ленивцы и броненосцы, пещерные медвиди, может быть (не помню точно) саблезубые тигры и прочие твари. Вот это уж точно массовое - счёт-то шёл на столетия. А эпоха гиганских непарнокопытных 20-30 миллинов лет назад?
Участник оффлайн! CellCulturist
Постоянный участник
Moscow



 прочитанное сообщение 01.02.2006 12:32     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

(Chromocenter @ 31.01.2006 22:31)
Ссылка на исходное сообщение  ...
"Вон, слышал как-то по ТВ, один медик вскольз сказал, что теорию Дарвина давно опровергли "
Ну с медиков-то какой спрос...

Так народ-то кушает с аппетитом инфу как раз от медиков..
Участник оффлайн! Дядя ФАКСер
Постоянный участник
Nothern Maccaronia, Ticinum



 прочитанное сообщение 01.02.2006 14:54     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

(Chromocenter @ 31.01.2006 21:31)
Ссылка на исходное сообщение 
А вообще незнаю почему динозавры: вот совсем недавно (10000-12000 лет назад), на наших глазах, случился явный массовый падёж: вымерли ирландские олени, мамотны

Их съели- ибо как раз тогда начался рост численности современного человека smile.gif
Участник оффлайн! Helene
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 01.02.2006 15:08     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

(Дядя ФАКСер @ 01.02.2006 14:54)
Ссылка на исходное сообщение  Их съели- ибо как раз тогда начался рост численности современного человека smile.gif

Если это не шутка, то есть возражение от профи (биоценолога) umnik.gif
Мамонтовая фауна вымерла действительно недавно, причем настолько недавно, что палеонтологи могут достаточно определенно сказать - отчего.
Там было реально изменение климата. Вблизи ледника была не современная тундра, а тундростепь - очень холодная и очень сухая. Нечто подобное сейчас существует небольшими участочками в низовьях Лены. Снега там вообще не было, мамонты и все прочие зимой не мерзли и жили на подножном корму. А когда ледниковый период кончился, стало гораздо влажнее, и мамонтовая фауна не смогла приспособиться к новым условиям на Севере (снег, заболоченность и т.д. и т.п.).
А что касается того, что первобытные люди их подъели - Вам не кажется, что ето зоозащитники придумали? lol.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Bear
Участник оффлайн! Серж
Постоянный участник
Virginia, USA



 прочитанное сообщение 01.02.2006 15:34     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

Самого молодого мамонта нашли с десяток лет назад на острове Врангеля. Он, кстати был и самым маленьким из известных. Мужик, который его откопал и определял, рассказал, что рост взрослого животного был немногим более 2 метров, а возраст костей от 3,5 до 4 тыс. лет. В Египте уже пирамиды стояли, а во Врангелю еще мамонты бегали. А мамонтячии бивни там и правда валяются по всему острову.
Но гипотеза о том, что древнюю ледниковую фауну хорошо подъел человек, в самом деле существует. В "Химии и жизни" несколько лет назад попадалась такая статья.
Участник оффлайн! Дядя ФАКСер
Постоянный участник
Nothern Maccaronia, Ticinum



 прочитанное сообщение 01.02.2006 17:12     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

(Helene @ 01.02.2006 12:08)
Ссылка на исходное сообщение  Если это не шутка, то есть возражение от профи (биоценолога) umnik.gif


Шутка, конечно: )
Участник оффлайн! Helene
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 01.02.2006 17:20     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

(Дядя ФАКСер @ 01.02.2006 17:12)
Ссылка на исходное сообщение  Шутка, конечно: )

И повод для лекцыи! umnik.gif beer.gif
Участник оффлайн! Helene
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 01.02.2006 17:27     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

(Серж @ 01.02.2006 15:34)
Ссылка на исходное сообщение  Но гипотеза о том, что древнюю ледниковую фауну хорошо подъел человек, в самом деле существует. В "Химии и жизни" несколько лет назад попадалась такая статья.

Несколько лет назад Вита уже была! wink.gif
Но что гипотеза существовала еще раньше - я знаю. То есть не то что мамонт был первым животным, истребленным челоеком, а то, что человек был одним из факторов. Но мне в ето как-то не верится... Ну не мог человек при той численности и, главное, при тех технологиях (вернее, их отсутствии) создать давление на популяцию, сравнимое по степени воздействия с реальными проблемами в виде исчезновения тундростепи...
Единственное что могу допустить - это что в тех же низовьях Лены долго сохранялись реликтовые микропопуляции, и человек там ускорил неизбежное(на острове Врангеля вроде людей не было?). Но они бы все равно не дожили до наших дней: крупные животные - это ж не насекомые, чтоб им хватило для жизни каких-то склончиков с подходящими условиями...
Участник оффлайн! CellCulturist
Постоянный участник
Moscow



 прочитанное сообщение 01.02.2006 20:40     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

(Helene @ 01.02.2006 15:27)
Ссылка на исходное сообщение  Несколько лет назад Вита уже была! wink.gif
Но что гипотеза существовала еще раньше - я знаю. То есть не то что мамонт был первым животным, истребленным челоеком, а то, что человек был одним из факторов. Но мне в это как-то не верится... Ну не мог человек при той численности и, главное, при тех технологиях (вернее, их отсутствии) создать давление на популяцию, сравнимое по степени воздействия с реальными проблемами в виде исчезновения тундростепи...
Единственное что могу допустить - это что в тех же низовьях Лены долго сохранялись реликтовые микропопуляции, и человек там ускорил неизбежное(на острове Врангеля вроде людей не было?). Но они бы все равно не дожили до наших дней: крупные животные - это ж не насекомые, чтоб им хватило для жизни каких-то склончиков с подходящими условиями...

можно вспомнить и отношения коренных американцев и бизонов smile.gif
Участник оффлайн! lesha74
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 01.02.2006 20:51     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

(Серж @ 31.01.2006 19:31)
Ссылка на исходное сообщение  Они даже эту гипотезу затолкали в "Прогулки с динозаврами". Смотрелось красиво, но.... В общем, проблема (или вопрос) - почему они вымерли, волнует больше журналистов. Биологи, палеонтологи в частности, не видят в этом особой проблемы. Естественный ход эволюции, кто то вымер напрочь, кто то остался, кто то дал начало новым формам.


Да, естественный ход эволюции … Да, динозавры вымерли из-за него. Выше был приведен ряд конкретных причин. Была приведена аналогия с тем, что кроме динозавров были подвержены вымиранию другие крупные виды. Поставил бы вопрос о вымирании динозавров в несколько иной плоскости. Да, для биологов в этом может не быть ничего особенного. Т.к. детальный анализ может показать конкретные причины, вполне вписывающиеся в эволюционную концепцию. Позволю себе провести аналогию. Рабочий изо дня в день подкапывает опору моста. «Капля, за капле» убирает землю. И вот остался последний взмах киркой и мост рушится. Какова была причина рушения моста? Этот последний удар или вся предыдущая работа вместе взятая? Непосредственной причиной был последний удар, а общая причина была вся деятельность по подкопу.
Когда выше приводились разные, конкретные гипотезы относительно причин вымирания динозавров (Изменение климата, горообразование, дегенерация, эпидемии, паразиты, появление млекопитающих, поедающих яйца, истребление хищными травоядных, образование слишком толстой скорлупы яиц, повышение космического излучения. Еще есть гипотеза Т. Суэйна о том, что динозавры не смогли питаться покрытосеменными растениями.), то это мне напоминает последний удар киркой. На мой взгляд, интерес представляет общая причина вымирания динозавров. Т.е. глобальная эволюционная причина, которая сделала невозможным их существование и появление в дальнейшем аналогичных гигантов. Понятно, что большие размеры почему-то каким-то образом после определенного этапа эволюции стали не относительно мало конкурентоспособными. Но почему – мне не доводилось нигде слышать.
Возникли кое-какие соображения по этому поводу. Хотелось бы их «озвучить» в каком-нибудь журнале в виде статейки. Ниже их привожу. Не посоветуете, где можно такое опубликовать? Может в каких-нибудь зарубежных изданиях?


ПОЧЕМУ ВЫМЕРЛИ ДИАНОЗАВРЫ?


Abstract.
Существует различные конкретные гипотезы, причин вымирания динозавров. Например метеоритная гипотеза. Есть гипотеза, предложенная Э. Тениусом, где приводится комплекс причин: изменение климата, горообразование, дегенерация, эпидемии, паразиты, появление млекопитающих, поедающих яйца, истребление хищными травоядных, образование слишком толстой скорлупы яиц, повышение космического излучения. Еще есть гипотеза Т. Суэйна о том, что динозавры не смогли питаться покрытосеменными растениями. Возможно это так. Однако почему в последующем эволюция жизни не привела к возникновению таких же гигантских по размерам форм жизни, что и до вымирания? Очевидно, что динозавры уже изживали себя эволюционно, а метеоритная катастрофа и ряд других конкретных причин могли лишь ускорить процесс естественной гибели. В этой статье изложена гипотеза, объясняющая общую причину неизбежности эволюционного вымирания динозавров. По которой они раз исчезнув не могут возникнуть никогда.



Введение.
Известно, что динозавры, имели сравнительно мало развитый мозг. В
приспособленческом отношении это компенсировали их размеры. В лице динозавров эволюция приспособления пошла преимущественно путем роста габаритов, а не интеллекта. Понятно, что иначе быть не могло. Т.к. относительно более развитые формы мозга могли возникнуть лишь на последующих этапах развития. Т.к. в эволюционном отношении они сложнее. Поэтому в истории эволюции был неизбежен этап, связанный с ростом физической силы и размеров до каких-то максимально возможных пределов. Какие же причины эволюционного характера могли привести к завершению этого этапа? Ниже приводятся аргументы в пользу того, что это было связано с тем, что из-за больших размеров динозавров их интеллект не мог эволюционизировать относительно быстро в принципе. В результате они отстали от более мелких сородичей. Это и привело их к краху.




До сих пор эволюция интеллекта всех живых существ происходила путем
постепенных, из поколения в поколение, накоплений генетических изменений. Они были связаны со случайными генетическим флуктуациями. Благодаря естественному отбору благоприятные для выживания флуктуации закреплялись генетически и передавались последующим поколениям. Чем чаще происходил бы процесс такой передачи, тем, потенциально, более быстро могла бы происходить эволюция данного вида. Например, вирус гриппа способен мутировать в течение дней. Благодаря способности относительно быстро модифицироваться он относительно успешно противостоит эмунитету человечества. Поскольку эмунитет не успевает поспевать за такими мутациями.
Поэтому формы жизни с относительно малыми размерами имеют то преимущество, что способны более быстро генетически модифицироваться, чем более большие. Т.к. относительно большие размеры требуют время на свой рост. Это дает относительно мелким живым существам более широкие «маневры» в экологических нишах ими занимаемых. Однако малые размеры имеют и свой недостаток. Если говорить в целом, усреднено, то более крупные формы жизни способны в той или иной форме механически поглощать более мелкие лучше, чем наоборот. А также чувствуют себя более безопасно по отношению к мелким хищникам. И, как свидетельствует развитие динозавров, этот недостаток приводил к тому, что в известный период процветали гиганты. Однако рост размеров не мог происходить неограниченно в силу просто механических ограничений. Т.к. слишком большие существа были бы слишком не поворотливы и легко уязвимы для относительно мелких хищников.
В эволюционной биологии часты примеры, когда некоторый признак развивается до тех пор, пока не достигнет своих максимальных возможностей в данной экологической нише. После чего начинают развиваться другие признаки, развитие которых ранее сдерживалось этим признаком. Естественно ожидать, что нечто подобное может относиться и к динозаврам.
В связи с этим естественно ожидать, что динозавры, в процессе эволюции достигнув некоторых максимально возможных размеров перешли бы в новую фазу своей эволюции. Поскольку разнообразие механических защитных и нападенческих способов ограничено, то новый этап эволюции должен быть связан с развитием интеллекта. И в этом отношении динозавры значительно уступают своим боле мелким сородичам. Действительно, в силу эспалинских размеров, средняя продолжительность жизни динозавров не могла быть ниже некоторого значения, которое, в принципе, могло быть больше, чем у более мелких форм жизни. Т.к. рост из младенческого состояния требует времени. И, в среднем, чем больше организм, тем больше требуется этого времени. Экологические ниши в природе всегда имеют тенденцию быть занятыми. Так параллельно динозаврам, поражающим воображение размерами всегда существовали значительно более мелкие существа, в частности, более мелкие динозавры. И в силу своих относительно малых размеров они были способны более быстро генетически эволюционизировать чем более крупные ящеры. Т.к. из-за относительно малых размеров их продолжительность жизни, в принципе, могла бы быть меньше. Соответственно они были способны обгонять более крупных сородичей в эволюции интеллекта. До поры до времени более крупные ящеры были способны компенсировать это ростом своих размеров. Поскольку эволюция интеллекта происходит значительно медленнее, чем фенотипические признаки. Так путем отбора новая порода собак может быть выведена даже в течение человеческой жизни. Тогда как заметных изменений интеллекта за это время добиться невозможно. Когда в размерах были достигнуты пределы - неизбежно должен был начаться закат эпохи динозавров. Т.к. из-за больших размеров их интеллект был не способен так же быстро развиваться как у относительно мелких конкурирующих форм жизни. Рано или поздно последние не могли бы не вытиснить первых.
Детальное исследования глубокого среза пород показали, что конец эпохи динозавров длился сотни тысяч лет и предварялся рядом этапов, связанных с массовым вымиранием целого ряда видов растений и животных. Кризис начался на суше с вымирания ряда видов растительности. Далее он перекинулся в океан. В результате произошло вымирание ряда видов рыб и других водяных организмов. Далее кризис вернулся на суши. Но теперь он уже затронул динозавров. Это было непосредственным началом их конца. Может показаться, что такой механизм вымирания никак связан с низким интеллектом динозавров из-за относительно высокой продолжительности жизни.
Однако выше рассмотренное разрушение пищевых цепочек привело к исчезновению не всех живых существ. Некоторые из них приспособились и тем самым возникли новые видов. Наиболее же крупные динозавры оказались не в состоянии приспособиться и просто вымерли, а не эволюционизировали в другие формы. Подобно тому, как это сделали относительно мелкие динозавры, которые проэволюционизировали в птиц. Это указывает на то, что относительно низкий их интеллект все же сыграл роковую роль. Т.к. не позволил приспособиться к относительно быстро меняющимся условиям. Относительно большие размеры связаны с относительно большой продолжительностью жизни. Это замедляет эволюцию интеллекта. Т.к. она ей способствует более частая модификация генетического материала.
Вероятно, по тем же причине, что вымерли динозавры, 20-30 миллионов лет назад закончилась эпоха гигантских непарнокопытных. А также 5-15 тысяч лет назад вымерли ирландские олени, мамонты, гигантские ленивцы, броненосцы, пещерные медведи, саблезубые тигры и др.



Заключение.
Таким образом, эволюционно – приспособленческое преимущество динозавров - размеры обернулось своей противоположностью. Большие размеры требуют относительно большего времени роста. Рост продолжительности жизни приводит к замедлению интеллектуальной эволюции. Поскольку интеллектуальная эволюция происходит медленнее, чем эволюция внешних признаков. До тех пор, пока была возможность увеличения приспособления путем увеличения размеров это компенсировало неизбежное отставание интеллекта. Как только был достигнут геометрический предел, крупные динозавры стали не способными выдерживать конкуренцию со стороны более мелких существ и вымерли.

Сообщение было отредактировано lesha74 - 01.02.2006 20:55
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 01.02.2006 23:20     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

"крупные животные - это ж не насекомые, чтоб им хватило для жизни каких-то склончиков с подходящими условиями..."
То есть будь чуть помельче - может до сих пор бы в низовьях Лены бегали?
Насчёт того, что древний человек не мог уничтожить мамонтов (даже ещё в семнадцатом веке население всей Сибири было около 200000 человек) - полностью согласен - вымысел "зелёных" или как их там?
Участник оффлайн! lesha74
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 02.02.2006 09:45     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

(Chromocenter @ 01.02.2006 20:20)
Ссылка на исходное сообщение  "крупные животные - это ж не насекомые, чтоб им хватило для жизни каких-то склончиков с подходящими условиями..."
То есть будь чуть помельче - может до сих пор бы в низовьях Лены бегали?


Нет. Имеется в виду, что часть из них, т.е. более мелкие, были способны эволюционизировать в другие виды, а не вымереть. Т.е. в низовьях лены бегают их потомки.
Участник оффлайн! Helene
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 02.02.2006 12:47     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

(lesha74 @ 02.02.2006 09:45)
Ссылка на исходное сообщение  Нет. Имеется в виду, что часть из них, т.е. более мелкие, были способны эволюционизировать в другие виды, а не вымереть. Т.е. в низовьях лены бегают их потомки.

На самом деле - размер имеет значение. Ограниченная территория не может прокормить жизнеспособную популяцию млеков (даже помельче, чем мамонты), а вот насекомых - лехко. Множество примеров, когда РЕЛИКТОВАЯ (то есть не эволюционизировшая "в другие виды") микропопуляция насекомых сидит на болоте площадью десяток квадратных км. С мамонтами, ессно, такое не пройдет.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 02.02.2006 17:38     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

Полностью согласен: ведь есть и минимальный размер популяции - иначе просто число близкородственных скрещиваний будет настолько велико, что количество генетически дефектных потомков вырастит настолько, что просто не останется таких, которые могли бы выжить.
В сообщении номер 10 шла речь о том, что выкопанный мамонт был мелким. Может, конечно - детёныш, но вполне возможно, что мамонты действительно мельчали, прежде чем исчезнуть вовсе.
Кстати, лёша74, в статье которую вы привели, слишком часто используется понятие "интелект" и утверждается, что "Рост продолжительности жизни приводит к замедлению интеллектуальной эволюции. Поскольку интеллектуальная эволюция происходит медленнее, чем эволюция внешних признаков". По поводу первой части: рост мешает эволюции вообще, поскольку мало того, что увеличивает время одного поколения, но и уменьшает численность особей, тем самым снижая шансы на появление подходящих для эволюции мутаций, а по поводу второго - не ясно из чего это следует: как будто именно с человеком (единственным носителем, того, что мы называем разумом) всё просходило как раз наоборот.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Helene
Участник оффлайн! Helene
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 02.02.2006 17:55     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

(Chromocenter @ 02.02.2006 17:38)
Ссылка на исходное сообщение  ".............Поскольку интеллектуальная эволюция происходит медленнее, чем эволюция внешних признаков".

Вот уж пурга-то! eek.gif
А насчет продолжительности жизни и эволюции интеллекта есть абсолютно противоположная теория. Для интеллектуального развития необходим длительный период обучения, т.е. детство. А оно длиннее у крупных долгоживущих животных.

Сообщение было отредактировано Helene - 02.02.2006 17:57
Участник оффлайн! DmitriM
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 03.02.2006 05:33     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #21 множественное цитирование

Raup. "Extinction". Хорошая книжка, советую почитать.
Участник оффлайн! Helene
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 03.02.2006 13:16     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #22 множественное цитирование

(Chromocenter @ 02.02.2006 17:38)
Ссылка на исходное сообщение  Полностью согласен: ведь есть и минимальный размер популяции - иначе просто число близкородственных скрещиваний будет настолько велико, что количество генетически дефектных потомков вырастит настолько, что просто не останется таких, которые могли бы выжить.

Кстати, с мамонтами есть еще один фактор, из-за которго они бы и до вырождения не дожили. Это кормежка. Северные биоценозы малопродуктивные, так что на ограниченной территории мохнатые слоны жить не могут: все сожрут и вытопчут. Значит, должны кочевать, а куда, если шаг влево, шаг вправо - и оказываешься в непригодных для жисни местах?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Chromocenter
Участник оффлайн! lesha74
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 04.02.2006 07:28     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #23 множественное цитирование

(Helene @ 02.02.2006 14:55)
Ссылка на исходное сообщение  Вот уж пурга-то! eek.gif
А насчет продолжительности жизни и эволюции интеллекта есть абсолютно противоположная теория. Для интеллектуального развития необходим длительный период обучения, т.е. детство. А оно длиннее у крупных долгоживущих животных.


Да, Вы правы: относительно высокая продолжительность тоже может способствовать более лучшему приспособлению. И мне это следовало в статейке оговорить. В этом случае включаются социальные механизмы эволюции. Но это уже более развитая форма эволюции - социальная. Она могла возникнуть лишь после некоторого течения эволюции жизни в рамках более примитивных форм – связанных с размером, силой. Вы правы, строго говоря, и те и другие формы в той или иной степени всегда сосуществовали. Но все же на относительно ранних этапах эволюции жизни должны доминировать не социальный формы эволюции. Чем выше интеллект, тем более широки возможности социальной эволюции. Всем современным достижениям человечество обязано многотысячелетнему опыту всех предыдущих поколений. За многотысячелетнюю историю росла и продолжительность жизни человека. Она выросла от лет 15 до, примерно, 60-ти. Если бы этого не происходило, то невозможны были бы все современные достижения. Т.к. они связаны с более глубоким познанием природы. И для того, чтобы его продолжать осуществлять, после очередного этапа достижений, необходим рост продолжительности жизни. Т.к. очередные достижения требуют увеличения времени обучения следующих поколений, для того, чтобы они смогли осуществить последующие достижения. У «многих» современных млекопитающих такой социальный механизм эволюции тоже имеет место, но в зачаточном состоянии по сравнению с человеком. Так хорошо известно на примере многих животных, что будучи выращенными в искусственных условиях, они становятся не способными жить в дикой природе. В природе эта способность возникает вследствие обучения детенышей родителями. У разных стай одного и того же вида приматов известны разные нормы социального поведения и способов питания. Установлена, что они возникли вследствие географических особенностей и поддерживаются исключительно за счет механизма социально памяти, передающейся из поколения в поколение. У других, более примитивных животных, это выражено гораздо более слабо. Но все же механизмы социальной эволюции работали уже и в эпоху динозавров. Но они были относительно примитивными из за относительно слабого развития интеллекта. Поэтому эволюционное преимущество, которое дается ростом продолжительности жизни, тогда не могло иметь более важного значения в приспособленческом плане, чем недостаток, связанный с отставанием в развитии интеллекта из-за более редкой смены поколений.
Участник оффлайн! lesha74
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 04.02.2006 07:28     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #24 множественное цитирование

(Helene @ 02.02.2006 09:47)
Ссылка на исходное сообщение  На самом деле - размер имеет значение. Ограниченная территория не может прокормить жизнеспособную популяцию млеков (даже помельче, чем мамонты), а вот насекомых - лехко. Множество примеров, когда РЕЛИКТОВАЯ (то есть не эволюционизировшая "в другие виды") микропопуляция насекомых сидит на болоте площадью десяток квадратных км. С мамонтами, ессно, такое не пройдет.


Да, абсолютно с Вами согласен в том аспекте, что рост размеров приводит к уменьшению численности популяции и к уменьшению видового разнообразия. Это также приводит к ослаблению приспособленческих способностей.
В подтверждение Ваших слов приведу пример. На каких – то островах в районе новой Зеландии была замечена эволюционная аномалия: На этих островах крупные виды со временем мельчали. Мамонты стали размером с современного человека, а высота человека стала около метра. Объяснение этому может состоять как раз в том, что вследствие возникновения изоляции для относительно крупных существ видовое разнообразие сократилось на столько, что это ухудшило их эволюционно – приспособленческие способности. Для более мелких существ этого не произошло. Т.к. при достаточно большой популяции видовое разнообразие перестает играть важную роль эволюционного преимущества. Поскольку существует насыщение в возможном числе эволюционно важных генетических флуктуаций у данного вида в данных условиях. В результате относительно крупные существа на этих островах измельчали.
Участник оффлайн! lesha74
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 04.02.2006 07:30     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #25 множественное цитирование

(Chromocenter @ 02.02.2006 14:38)
Ссылка на исходное сообщение 
Кстати, лёша74, в статье которую вы привели, слишком часто используется понятие "интелект" и утверждается, что "Рост продолжительности жизни приводит к замедлению интеллектуальной эволюции. Поскольку интеллектуальная эволюция происходит медленнее, чем эволюция внешних признаков". По поводу первой части: рост мешает эволюции вообще, поскольку мало того, что увеличивает время одного поколения, но и уменьшает численность особей, тем самым снижая шансы на появление подходящих для эволюции мутаций, а по поводу второго - не ясно из чего это следует: как будто именно с человеком (единственным носителем, того, что мы называем разумом) всё просходило как раз наоборот.


Да, Вы правы, этот момент мне следовало уточнить. Да, развитие человека происходит относительно быстро. Но это связано скорее с социальной памятью, а не с генетическими изменениями. Для того, чтобы возник человеческий интеллект потребовались миллиарды лет эволюции. С тех пор, в известном смысле условно, как он возник, он в сам по себе практически не проэволюционизировал. Произошло лишь колоссальное его развитие благодаря тому, что опыт, накопленный предыдущими поколениями используется последующими. Если современный человек вырастит в условиях первобытной жизни, то его интеллект не разовьется до современного уровня, а будет находится на уровне «очень» близком к тому, что был в период возникновения гомосапиенса. Эволюция внешних признаков происходит же гораздо быстрее. Так с момента возникновения гомосапиенса появилось множество различных рас. Хотя по интеллекту между ними практически нет никакого отличия. Вы правы в том, что с человеком происходило все как раз наоборот. Но в смысле развития интеллекта, а не в смысле его эволюции. Действительно, за несколько поколений, на наших глазах, произошел интеллектуальный скачек человечества. При этом фенотипические признаки его практически не изменились. Но в биологически-эволюционном отношении развития интеллекта изменений все же не произошло практически никаких. Наверно мне следовало остановиться подробнее на вкладываемый смысл в термины развитие и эволюция. Т.к. они во многом синонимичны.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 04.02.2006 13:21     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #26 множественное цитирование

"Но это связано скорее с социальной памятью, а не с генетическими изменениями."
Прямых доказательств на то нет, поскольку нам неизвестны механизмы наследования поведения, а раз то очень возмо, что т, что мы называем "социальной памятью" обусловлено как-то генетически. А уже какие изменения происходили на генетическом уровне в функционировании мозга в период где-то 100-10 тысяч лет назад остаётся только догадываться. Так что поосторожнее с "социальной памятью" - я думаю, что так принято считать, так пишут в учебниках, что мол "биологическая эволюция" человека не происхоидт, а происходит лиш социальная, но всё никак не обосновано - одна сплошная лирика, а не наука.
"Если современный человек вырастит в условиях первобытной жизни, то его интеллект не разовьется до современного уровня, а будет находится на уровне «очень» близком к тому, что был в период возникновения гомосапиенса"
Сильно сомневаюсь в том, что первобытные люди были в среднем глупее нас. Наоборот - возможно (тезника привела к нашей деградации, накопление "вердных" признаков, и тю д.), но вот - наоборот - едва ли. посколько в таком случае почему в эволюции развился мозг таким сложным? То, что первобытный человек мыслил несколько не так, как мы - это возможно, но вот, насчёт "ума" - едва ли.
"Действительно, за несколько поколений, на наших глазах, произошел интеллектуальный скачек человечества"
Где он? В чём? По-моему, как это ни печально, но всё обстоит как раз наоборот...
Участник оффлайн! lesha74
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 04.02.2006 19:27     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #27 множественное цитирование

(Chromocenter @ 04.02.2006 10:21)
Ссылка на исходное сообщение  
"Если современный человек вырастит в условиях первобытной жизни, то его интеллект не разовьется до современного уровня, а будет находится на уровне «очень» близком к тому, что был в период возникновения гомосапиенса"
Сильно сомневаюсь в том, что первобытные люди были в среднем глупее нас. Наоборот - возможно (тезника привела к нашей деградации, накопление "вердных" признаков, и тю д.), но вот - наоборот - едва ли. посколько в таком случае почему в эволюции развился мозг таким сложным? То, что первобытный человек мыслил несколько не так, как мы - это возможно, но вот, насчёт "ума" - едва ли.

Полностью с Вами согласен.

(Chromocenter @ 04.02.2006 10:21)
Ссылка на исходное сообщение
"Действительно, за несколько поколений, на наших глазах, произошел интеллектуальный скачек человечества"
Где он? В чём? По-моему, как это ни печально, но всё обстоит как раз наоборот...


Согласен с Вами в том, что чисто биологической точки зрения за последние несколько поколений, возможно, произошел некоторый упадок интеллекта человечества. («техника привела к нашей деградации, накопление "вредных" признаков, и т д.»). Однако существо биологически менее умное при достаточно хорошем обучении может быть иметь более высокий интеллект, чем существо биологически более умное. Это зависит от уровня развития генетически заложенных биологических задатков. Когда речь шла о достижениях в уровне развития современного имелось в виду развитие этих задатков, а не самих биологических задатков.
Если Вы имеете в виду другой аспект проблемы, то, пожалуй, оглашусь с Вами. А именно любые приспособленческие преимущества в одних условиях могут в других условиях обернуться своей противоположностью. Человек не исключение. Он способен запускать космические корабли, проделывать «невероятные» вещи, которые 100 лет назад людям не могли даже присниться. Человек еще больше покорил природу. Но он одновременно стал слаб. И все это благодаря своим знаниям. Т.е. накопленному интеллекту. В данном случае под интеллектом имею в виду скорее знание, чем сам по себе врожденный биологический интеллект. Видимо Вы имеете ввиду под интеллектом врожденную её составляющую. В таком случае согласен с Вами в том, что за последние несколько поколений скачка интеллекта не произошло никакого.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 04.02.2006 20:32     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #28 множественное цитирование

Да, конечно, имел в виду именно интелект сам по себе, а полёты в космос, компьютеры и прочее, это всё-таки технология.
Участник оффлайн! lesha74
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 05.02.2006 15:08     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #29 множественное цитирование

(DmitriM @ 03.02.2006 02:33)
Ссылка на исходное сообщение  Raup. "Extinction". Хорошая книжка, советую почитать.


Не скажете, что он говорит по поводу причин вымирания динозавров
Участник оффлайн! lesha74
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 06.02.2006 08:56     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #30 множественное цитирование

(Helene @ 03.02.2006 10:16)
Ссылка на исходное сообщение  Кстати, с мамонтами есть еще один фактор, из-за которго они бы и до вырождения не дожили. Это кормежка. Северные биоценозы малопродуктивные, так что на ограниченной территории мохнатые слоны жить не могут: все сожрут и вытопчут. Значит, должны кочевать, а куда, если шаг влево, шаг вправо - и оказываешься в непригодных для жисни местах?


Мне тогда не понятна причина того, что мамонты вообще появились. Если малопродуктивный северный биоценоз привел к исчезновению мамонтов, то, как он мог привести к их возникновению? Может, имеется в виду, что по каким-то причинам пространство их обитания сужалось? Мне ничего иного не приходит в голову как-то, что это могло происходить лишь из-за деятельности человека. Но, как здесь говорилось, население Сибири тогда, вроде бы, было слишком малым для этого. Впрочем, у меня нет по этому поводу сложившегося мнения. Мне кажется, что в силу более высокого интеллекта биомасса людей, населявших Сибирь должна быть выше биомассы любого другого существующего там вида. В частности, мамонтов. По крайней мере, должна быть сопоставима с ней. Подозреваю, что интеллект человека не мог не привести к этому. По-моему в этой связи гипотеза истребления мамонтов человеком выглядит убедительно.
Участник оффлайн! lesha74
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 06.02.2006 08:57     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #31 множественное цитирование

(Helene @ 02.02.2006 14:55)
Ссылка на исходное сообщение  Вот уж пурга-то! eek.gif
А насчет продолжительности жизни и эволюции интеллекта есть абсолютно противоположная теория. Для интеллектуального развития необходим длительный период обучения, т.е. детство. А оно длиннее у крупных долгоживущих животных.


Вы не скажете, где можно почитать про эту теорию?
Участник оффлайн! CellCulturist
Постоянный участник
Moscow



 прочитанное сообщение 06.02.2006 14:00     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #32 множественное цитирование

(lesha74 @ 06.02.2006 06:57)
Ссылка на исходное сообщение  Вы не скажете, где можно почитать про эту теорию?

Дольник "Непослушное дитя биосферы"

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Helene
Участник оффлайн! Helene
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 06.02.2006 14:29     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #33 множественное цитирование

(CellCulturist @ 06.02.2006 14:00)
Ссылка на исходное сообщение  Дольник "Непослушное дитя биосферы"

Спасибо. Я-то сама суть запомнила, а имя автора и название - нет. Давно это было... smile.gif

Кстати, по поводу динозавров тоже любопытная гипотеза есть (на ее основе НАПИСАН "Юрский парк" - то есть не фильм, а книга Крайтона). Суть в том, что динозавры были вовсе не тупые и не медлительные. И теплокровные. Может, кто знает конкретику?
Участник оффлайн! CellCulturist
Постоянный участник
Moscow



 прочитанное сообщение 06.02.2006 14:39     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #34 множественное цитирование

Сейчас установлено, что у них было 4-х камерное сердце. Насчет медлительности - в связи с большими размерами у них очень хорошо был развит спинной мозг ("думали задом" smile.gif ). Так что, реагировали довольно быстро.

Сообщение было отредактировано CellCulturist - 06.02.2006 14:39
Участник оффлайн! Helene
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 06.02.2006 15:42     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #35 множественное цитирование

(lesha74 @ 06.02.2006 08:56)
Ссылка на исходное сообщение  Мне тогда не понятна причина того, что мамонты вообще появились. Если малопродуктивный северный биоценоз привел к исчезновению мамонтов, то, как он мог привести к их возникновению? Может, имеется в виду, что по каким-то причинам пространство их обитания сужалось?

Конечно, сузилось, как и было сказано. В результате глобального потепления климата и таяния ледника тундростепь практически исчезла, в Арктике появилась более влажная и снежная тундра.
Крупные животные в малопродуктивных системах - не эксклюзив, если они кочуют. Те же слоны в африканских саваннах.

(lesha74 @ 06.02.2006 08:56)
Ссылка на исходное сообщение  Мне ничего иного не приходит в голову как-то, что это могло происходить лишь из-за деятельности человека. 

КАК???!!! wall.gif Или зеленые слегка опоздали со своим Киотским протоколом? Ну начадили кроманьонцы своими кострами, ледник и потаял?
tongue.gif tongue.gif tongue.gif

(lesha74 @ 06.02.2006 08:56)
Ссылка на исходное сообщение  Но, как здесь говорилось, население Сибири тогда, вроде бы, было слишком малым для этого. Впрочем, у меня нет по этому поводу сложившегося мнения. Мне кажется, что в силу более высокого интеллекта биомасса людей, населявших Сибирь должна быть выше биомассы любого другого существующего там вида. В частности, мамонтов. По крайней мере, должна быть сопоставима с ней. Подозреваю, что интеллект человека не мог не привести к этому. 

А это из чего следует? Обоснуйте.
Участник оффлайн! Серж
Постоянный участник
Virginia, USA



 прочитанное сообщение 06.02.2006 16:20     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #36 множественное цитирование

Островная фауна, как правило мельчает. То есть, ее представители по сравнению с материковыми формами. Врангелевский мелкий мамонт тому подтверждение. Ограниченность территории и кормового ресурса делают мелкие формы более приспособленными. Да и ограниченность популяции ведет к накоплению многих "нежелательных" признаков.
Есть мнение, что крупные динозавры были теплокровными, поскольку такую массу прогреть до "подвижного" состояния было бы очень трудно,хотя она, масса, и остывала медленнее, чем у мелких форм.
Про поведение. Наследуется не поведение, хотя некоторые особенности его, возможно, имеют генетическую подоплеку. Но нервный тип наследуется, уже показано не раз. А так же особенности гормонального статуса индивида, которые во многом обуславливают разные типы поведения.
Есть еще правило, но о нем здесь кажется уже вспоминали. Чем крупнее животное, тем длинее у этого вида период смены поколений, тем меньше детенышей за жизнь способен произвести индивид, тем меньше вероятность возникновения положительных мутаций, длиннее срок накопления этих мутаций в популяции. Совокупность этих особенностей в быстроменяющихся условиях среды может вести к вымиранию вида, поскольку вид не успевает приспособиться. Островные популяции часто защищены от некоторых материковых факторов и поэтому нередко именно на островах выживают некоторые виды и даже комплексы видов, давно исчезнувшие на материках (Галапагосы, Мадагаскар, Новая Зелландия, Австралия, наконец)

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Helene
Участник оффлайн! Helene
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 06.02.2006 16:51     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #37 множественное цитирование

(Серж @ 06.02.2006 16:20)
Ссылка на исходное сообщение  Островная фауна, как правило мельчает. То есть, ее представители по сравнению с материковыми формами. Врангелевский мелкий мамонт тому подтверждение. Ограниченность территории и кормового ресурса делают мелкие формы более приспособленными. Да и ограниченность популяции ведет к накоплению многих "нежелательных" признаков.
.........................
Островные популяции часто защищены от некоторых материковых факторов и поэтому нередко именно на островах выживают некоторые виды и даже комплексы видов, давно исчезнувшие на материках (Галапагосы, Мадагаскар, Новая Зелландия, Австралия, наконец)

Маленькое уточнение wink.gif На острове Врангеля (ну очень крайний Север) условия жизни для мамонтов могли сохраниться несколько дольше, потому островная популяция и пережила материковую. А то сейчас Леша воспрянет и укрепится в убеждении, что мамонтов люди выбили (то есть на острове Врангеля были дольше защищены от материкового фактора в виде человека wink.gif )
Участник оффлайн! lesha74
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 06.02.2006 17:22     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #38 множественное цитирование

(Helene @ 06.02.2006 11:29)
Ссылка на исходное сообщение  Спасибо. Я-то сама суть запомнила, а имя автора и название - нет. Давно это было... smile.gif

Не знает ли кто в сети аналогичные работы, где говорится о роли роста продолжительности жизни в эволюционном росте интеллекта?
Кстати, в сети нашел, что отрывок книги Дольника есть в журнале "Э.К.О" №5(13) 2004 год. Природопользование. К сожалению самой книги не нашел.

П.С.: Вот здесь есть кое-какие статьи Дольника: http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm
Это электронная библиотека по эволюции (Биология, палеонтология и т.п.). Очень содержательная.

(Helene @ 06.02.2006 11:29)
Ссылка на исходное сообщение
Кстати, по поводу динозавров тоже любопытная гипотеза есть (на ее основе НАПИСАН "Юрский парк" - то есть не фильм, а книга Крайтона). Суть в том, что динозавры были вовсе не тупые и не медлительные. И теплокровные. Может, кто знает конкретику?


Не в курсе кто-нибудь, где про это можно почитать в сети?
У меня тоже появилось подозрение, что они были теплокровными - на некотором этапе своего существования. Хотя у меня есть соображения в пользу того, что теплокровные в первую очередь должны были появиться среди гораздо более мелких существ. Потому, что динозавры дольше жили, чем более мелкие. И генетическая модификация у них происходила реже. Поэтому и к теплокровности они могли прийти только позже. Однако в силу своих больших размеров, по сути, они имели практически постоянную температуру тела. Предполагаю, что поэтому с этой точки зрения шаг к теполкровности для них был более легок. Предполагаю, что это произошло в конце существования эры динозавров. Поскольку вроде бы тогда появились теплокровные, размером с детенышей динозавров. Которых они уничтожали. Как защитная реакция у динозавров могло появиться свойство теплокровности. К сожалению, конкретики у меня нет.
У Вас нет хотя бы намека на то, какие данные свидетельствуют в пользу того, что динозавры были теплокровными?
Участник оффлайн! lesha74
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 06.02.2006 17:24     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #39 множественное цитирование

(Helene @ 06.02.2006 12:42)
Ссылка на исходное сообщение  Конечно, сузилось, как и было сказано. В результате глобального потепления климата и таяния ледника тундростепь практически исчезла, в Арктике появилась более влажная и снежная тундра.
Крупные животные в малопродуктивных системах - не эксклюзив, если они кочуют. Те же слоны в африканских саваннах.
КАК???!!! wall.gif Или зеленые слегка опоздали со своим Киотским протоколом? Ну начадили кроманьонцы своими кострами, ледник и потаял?
tongue.gif  tongue.gif  tongue.gif
А это из чего следует? Обоснуйте.


Размер популяции во многом зависит от её приспособленческих способностей. У человека они были выше из-за более высокого интеллекта. Хотя размер популяции зависит также от пищевых ресурсов. А у человека и мамонта эти ресурсы были разными. С этой точки зрения не корректно утверждать, как я сделал, что т.к. человек умнее, то его биомасса будет больше или сопоставима с менее умными популяциями. Возможно, это примерно верно только лишь для популяций имеющих похожие источники питания. Вероятно, я поторопился. Просто субъективное чувство.
Участник оффлайн! Helene
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 06.02.2006 17:47     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #40 множественное цитирование

(lesha74 @ 06.02.2006 17:24)
Ссылка на исходное сообщение  Размер популяции во многом зависит от её приспособленческих способностей. У человека они были выше из-за более высокого интеллекта. Хотя размер популяции зависит также от пищевых ресурсов. А у человека и мамонта эти ресурсы были разными. С этой точки зрения не корректно утверждать, как я сделал, что т.к. человек умнее, то его биомасса будет больше или сопоставима с менее умными популяциями. Возможно, это примерно верно только лишь для популяций имеющих похожие источники питания. Вероятно, я поторопился.  Просто субъективное чувство.

Вы просто поставили знак равенства между процветанием вида и его биомассой.

Кстати, тут еще была высказана мысль о том, что интеллектуальная эволюция и развитие технологий - не одно и то же, и не факт, что кроманьонец был "глупее" нас. Так вот, ИМХО это не так. Общеизвестна тенденция "ускорения истории" - каждая последующая технологическая эпоха развития цивилизации короче предыдущей. Значит, чем дальше развивается человечество, тем меньше времени требуется для "созревания" очередного технологического скачка. А что это, если не интеллектуальная эволюция?
Так что практически досоциальный кроманьюнец с его примитивными орудиями труда занимал в экосистеме место нормального хищника (вверху пищевой цепочки), и его биомасса не могла быть относительно большой по общим экологическим законам. Применять к нему критерии, пригодные для современного человека, некорректно.
Участник оффлайн! Серж
Постоянный участник
Virginia, USA



 прочитанное сообщение 06.02.2006 22:35     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #41 множественное цитирование

(Helene @ 06.02.2006 07:51)
Ссылка на исходное сообщение   А то сейчас Леша воспрянет и укрепится в убеждении, что мамонтов люди выбили (то есть на острове Врангеля были дольше защищены от материкового фактора в виде человека wink.gif )

Будете смеятся, но стоянки древних онкилонов датируются на Врангеле примерно тем же возрастом, что и останки последних мамонтов. Заново остров был заселен только в конце 20 годов прошлого века, но мамонтов там уже не было. frown.gif
Участник оффлайн! lesha74
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 08.02.2006 19:27     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #42 множественное цитирование

(Helene @ 06.02.2006 13:51)
Ссылка на исходное сообщение  
Островные популяции часто защищены от некоторых материковых факторов и поэтому нередко именно на островах выживают некоторые виды и даже комплексы видов, давно исчезнувшие на материках (Галапагосы, Мадагаскар, Новая Зелландия, Австралия, наконец)


На островах, в силу сокращения внутривидового разнообразия всех представителей фауны, замедлялся процесс эволюции в целом. Это относится и к человеку и, соответственно, к средствам и способам добывания им пищи, например, охоты. Например, индейцы отстали в своем развитии в силу изоляции. Она привела к прекращению взаимных потоков информации между ними и другими более многочисленными народами. Это замедлило развитие как индейцев, так и других народов. Но т.к. индейцы были менее многочисленны, то них это сказалось в большей степени. Аналогичное замедление происходит при изоляции и других, мене умных форм жизни. Только теперь это происходит не за счет прекращения потоков культурной информации, как у человека, а генетической. На островах более медленно, чем на материке эволюционизируют как хищники, так и жертвы. Т.е. островная эволюция замедляется в целом
(Впрочем, в силу изоляции популяции на материке могут эволюционизировать несколько по-другому, чем на материке. Т.к. для относительно мелких существ, при образовании острова снижение внутривидового разнообразия имеет менее критическое значение. Для очень мелки, как приводилось выше - для комаров, это снижение может вообще не иметь значения).
Поэтому на островах, в тенденции, всегда сохраняются реликтовые формы жизни, которые на материке вымерли уже относительно давно. Хотя изначальные фауна, т.е. фауна в момент образования острова, как на острове, так и на материке могут быть одинаковыми.
Участник оффлайн! Серж
Постоянный участник
Virginia, USA



 прочитанное сообщение 08.02.2006 21:14     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #43 множественное цитирование

"На островах, в силу сокращения внутривидового разнообразия всех представителей фауны, замедлялся процесс эволюции в целом."

Один из классических примеров с дарвиновыми вьюрками опровергает этот тезис. Не так давно на мелких островках в Амазонии нашли кучу эндемичных видов игрунковых обезьян. По одному виду на островок. Учитывая, что возраст этих островков ничтожен в геологических масштабах, можно заключить, что скорость эволюции обезьян на них была просто космическая.
Островные популяции часто стагнируются в силу отсутствия конкуренции со стороны других видов. И очень часто не выдерживают конкуренции с пришлыми более "продвинутыми" материковыми видами. Примеров куча, начиная с почти полной смены фауны в Южной Америке (несколько раз) после восстановления сухопутного моста с Северной Америкой и проникновения в Южную представителей Североамериканской и Азиатской фаун и кончая современными примерами истребления островных фаун завезенными туда "инородными" животными.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Helene
Участник оффлайн! Серж
Постоянный участник
Virginia, USA



 прочитанное сообщение 08.02.2006 23:48     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #44 множественное цитирование

Вот, нашел в сети. Немного о мамонтах.
"К 200-летию исследования мамонта (Mammuthus primigenius, Bluminbach, 1799) была приурочена II Международная конференция, состоявшаяся 16—20 мая 1999 г. в Роттердаме (Нидерланды). Она собрала 96 специалистов из 23 стран (Австрия, Аргентина, Белоруссия, Бельгия, Великобритания, Германия, Греция, Испания, Италия, Казахстан, Канада, Китай, Мексика, Нидерланды, Норвегия, Польша, Россия, США, Украина, Финляндия, Франция, Чехия, Япония). Организационный комитет возглавил директор Музея естественной истории Роттердама, Дж.Рёмер (J.Reumer); большую финансовую поддержку форуму оказали городской муниципалитет, Министерство образования, культуры и науки Нидерландов, а также ряд научных и коммерческих организаций (например, известная голландская транспортная компания «Mammoet Transport».

Россия традиционно занимает одно из ведущих мест в исследовании мамонта и мамонтовой фауны. Подавляющее большинство уникальных находок (трупов мамонта и гигантских скоплений костей) сделаны на территории нашей страны. Поэтому в научный комитет конференции вошли и российские ученые.

Интенсивная работа на конференции, которая суммировала результаты исследований за последние четыре года, прошедшие со времени I Международной конференции (Санкт-Петербург, октябрь 1995 г.), чередовалась с экскурсиями по типовым местонахождениям млекопитающих позднего плейстоцена в различных провинциях Голландии и полевыми семинарами.

Основная часть докладов была посвящена эволюции и филогении мамонтов и слонов мамонтоидной линии, палеоэкологии и распространению мамонта и мамонтовой фауны в Северной Америке и Евразии, причинам вымирания мамонта и его спутников, взаимодействию и связям человека позднего палеолита с мамонтом и крупными млекопитающими мамонтовой фауны. Современные исследования заставляют ученых более осторожно говорить о традициях массовой охоты у населения позднего палеолита Евразии и Северной Америки (50—10 тыс. лет назад). Постепенно изменяется точка зрения на взаимоотношения человека и мамонта. Признается, что они были гораздо более сложными, чем простая связь охотник—жертва.

Следует признать, что центр научных интересов в наши дни сместился в область палеоэкологии. Интенсивно изучаются особенности распространения видов плейстоценовых млекопитающих, пути их миграций в связи с изменениями климата и растительности, определявшими в конце этого периода существование мамонта и его окружения на гигантских пространствах Северного полушария. Тот огромный интерес, который еще 3—4 года назад вызывали работы по изучению ДНК из сохранившихся в вечной мерзлоте трупов плейстоценовых млекопитающих, сейчас заметно снизился из-за отсутствия ожидаемых результатов и невозможности на современном уровне развития этих исследований однозначно интерпретировать полученные данные.

Особое внимание на конференции привлекли доклады о популяциях карликовых форм мамонта на о.Врангеля и о-вах Санта-Роза вблизи Калифорнии: дело в том, что быстрые изменения островных популяций (за несколько тысяч лет) в небольшом масштабе моделируют некоторые аспекты эволюционного процесса, на которые природа в обычных условиях тратит многие тысячи лет. Некоторые черты биологии мамонта удается понять при исследованиях его морфологии, связанной с адаптацией к холодному климату, и сравнивая их с особенностями биологии современных слонов.

В решении конференции подчеркнута необходимость продолжения традиции международных форумов, которые позволяют специалистам из разных стран консолидировать свои усилия и эффективно обмениваться их результатами. "

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Helene
Участник оффлайн! Helene
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 09.02.2006 15:08     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #45 множественное цитирование

(lesha74 @ 08.02.2006 19:27)
Ссылка на исходное сообщение  Например, индейцы отстали в своем развитии в силу изоляции. Она привела к прекращению взаимных потоков информации между ними и другими более многочисленными народами. Это замедлило развитие как индейцев, так и других народов. Но т.к. индейцы были менее многочисленны, то них это сказалось в большей степени.

confused.gif confused.gif confused.gif
Вам не кажется, что Вы опять поторопились, поддавшись субъективному чувству? wink.gif
Участник оффлайн! Серж
Постоянный участник
Virginia, USA



 прочитанное сообщение 09.02.2006 16:19     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #46 множественное цитирование

Поторопились, поторопились. Никуда индейцы не отставали. Отсутствие у них огнестрельного оружия или других предметов "роскоши" европейской цивилизации не говорит об отставании индейцев (если под ними подразумеваются жители Америк). Индейцы на момент открытия Америки имели еще большие ресурсы для экстенсивного развития, поэтому у них не было особой нужды в развитии техногенной цивилизации. Европейцы в силу исторических, географических, демографических причин были вынуждены развивать экономику и как следствие изобретать что то новое в науке и технике, что подхватывалось этой экономикой. Цивилизации возникали в местах плотного заселения после истощения местных природных ресурсов. И не только в Европе, но и в Азии, Африке, Южной и Центральной Америке. Это как любой другой вид животных. Пока у вида есть для жизни ресурсы в окружающей среде, вид стагнируется в развитии и будет лишь увеличивать численность. Когда ресурсы (пищевые, териториальные и пр.) начнут истощаться, вид для выживания вынужден будет меняться через конкуренцию и отбор наиболее приспособленных к новым условиям особей. Ну, или вымереть, если не смогли или не успели приспособиться.
Индейцам было достаточно и территорий и пищи и тех приспособлений для жизни, что у них были, поэтому они и не создавали техногенных цивилизаций. Им это не было нужно. Впрочем, несколько все же создали, но опять же в местах удобных для поселения с истощившимися ресурсами (майя, ацтеки, тольтеки) . Не будь они завоеваны и практически уничтожены европейцами (как многие виды американской фауны не выдержали конкуренции с пришлыми из Азии мигрантами), кто знает какие бы изобретения сейчас они явили бы миру.
Участник оффлайн! Helene
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 09.02.2006 17:13     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #47 множественное цитирование

(Серж @ 09.02.2006 16:19)
Ссылка на исходное сообщение  Поторопились, поторопились. Никуда индейцы не отставали...........

Я хотела, чтобы Леша сам об этом вспомнил smile.gif Есть у него некоторая склонность к торопливости: может, по молодости... Дело поправимое smile.gif

А вот насчет индейцев и эволюции меня занимает вот какой вопрос: Америка была заселена через Берингию, и американская ветвь монголоидной расы - почти самая молодая (не считая полинезийцев). По крайней мере, меня так учили.
Как же успело получиться такое фенотипическое разнообразие? Если сравнить канадских индейцев и амазонских - разница колоссальная.
Участник оффлайн! Серж
Постоянный участник
Virginia, USA



 прочитанное сообщение 09.02.2006 17:47     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #48 множественное цитирование

(Helene @ 09.02.2006 08:13)
Ссылка на исходное сообщение  Как же успело получиться такое фенотипическое разнообразие? Если сравнить канадских индейцев и амазонских - разница колоссальная.

А хто их, этих индейцев, знает? confused.gif
Возможно было несколько волн заселения. Южно-Американские более ранние и смогли продвинутся на юг, а Северо-Американские более поздние. Тем более, что по генетическим маркерам североамериканские блмже к современным эскимосам и чукчам. Может они пришли позже и вытеснили или истребили более ранних. Такие исследования есть, даже у нас в ИЦиГе их проводили, но подробностей я не знаю, надо копаться в лит-ре.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Helene
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 10.02.2006 14:26     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #49 множественное цитирование

"Как же успело получиться такое фенотипическое разнообразие?"
Хоть индейцев и относят к монголоидной рассе, но разница между ними и китайцами немалая, кроме того приходилось слышать, (да это и заметно), что у них есть и европеодные черты. То, что в этом повинны варяги верится с трудом. Скорее всего население Северной америки - результат смешения расс. Только вот каким образом европейцы попали в Северную Америку остаётся только догадываться. Неужели в доисторические времена они могли переплыть Атлантику. Хотя Гавайские острова как-то заселены были, а там плыть дальше...
"Не будь они завоеваны и практически уничтожены европейцами (как многие виды американской фауны не выдержали конкуренции с пришлыми из Азии мигрантами), кто знает какие бы изобретения сейчас они явили бы миру."
М-да, это ведь был единственный за всю историю человечества контакт двух развитых цивилизаций развившихся совершенно независимо, и в нём европейцы проявили себя далеко не лучшим образом. Обидно.
"Учитывая, что возраст этих островков ничтожен в геологических масштабах, можно заключить, что скорость эволюции обезьян на них была просто космическая."
По-моему всё-таки в подобных условиях первостепенно значение имели такие вещи как генетический дрейф и эффект бутылочного горлышка, а не эволюция, направленная на преобретение каких-то новых признаков. Точнее, первые две причины были преобладающими. Да и то, что это действительно виды тоже вопрос.
Участник оффлайн! Helene
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 10.02.2006 15:07     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #50 множественное цитирование

(Chromocenter @ 10.02.2006 14:26)
Ссылка на исходное сообщение  Хоть индейцев и относят к монголоидной рассе, но разница между ними и китайцами немалая, кроме того приходилось слышать, (да это и заметно), что у них есть и европеодные черты.

Вообще-то северные индейцы - нормальные протомонголоиды... wink.gif Чукчи тоже такие.
Вобчем, сначала чукчи были, а китайцы уже потом... wink.gif

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Классическая биология · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 15.07.24 10:34
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft