Уважаемые коллеги!

Я тут посмотрел внимательно питерский "Атлас дикорастущих растений Ленинградской области" и обращаюсь к вам со следующим предложением.
Давайте сделаем такую книгу для Московской области, но лучше.

1) Я готов быть координатором этого проекта. Ежели кто иной готов взять это на себя -- буду только рад .

2) Для себя прошу диктаторских полномочий , а именно а) принятие номенклатурных и таксономических решений, б) выбор фотографий для печати.

3) Предполагаемый срок реализации: 2010-2012, то есть в 2012 готовая рукопись должна быть в издательстве. Деньги на издание (или спонсора) за это время я найду.

4) На сегодня у меня есть около нужных 60-70% фотографий, но редкости, конечно же, не успею отснять, учитывая, что июнь-июль я занят со студентами -- и отнюдь не в Подмосковье. Тюльпан Биберштейна, к примеру, есть из степей или из ботанического сада, но лучше ж из Лужков .

5) Место для обсуждения можно придумать в сети...

Жду ответов.

Phlomis

Ура-а-а!
.....
А это будет полный определитель (a la Ворошилов, Скворцов, Тихомиров) или определитель тех видов, для которых есть фотографии/рисунки?

От меня, скорее всего, толку будет немного, так мои места съёмок находятся как минимум в 1000 км от Москвы, но если kut с Linnaeus-ом чего-то не найдут (в чём я сильно сомневаюсь ), то всегда готов помочь снимками.

Увы, многого "не найдут". Как известно, чуть более половины видов "легко найти", а остальные в том же определителе Ворошилова и др. фигурируют с эпитетами "изредка", "нечасто", "редко", "очень редко", "крайне редко", "с начала века не собирался" и т.д.

Замечательная идея!

1) Списочек того, что в Московской области растет, имеется (чтобы понять, что имеется ввиду под "дикорастущими" и вообще каков объём видов)?

2) Как выглядит "Атлас дикорастущих растений Ленинградской области" (внутри)?

3) Под Московской областью понимается, я надеюсь, Московская область+Москва?

Остальное, наверно, не в сети, иначе слишком много вопросов

Предполагается такой вариант:
на самом деле книги будет две, 1) a la Ворошилов, Скворцов, Тихомиров, со ВСЕМИ видами 2) предлагаемый атлас с максимальной добычей. 1) на деньги РФФИ, 2) будем искать.

Kovalevsk'ому. Толк будет. Только про фон надо думать

Ну, от меня точно толку не будет Но если что -

А осоки?

ВСЯ ВЛАСТЬ PHLOMIS'у!!

Надо сказать, определитель Ворошилова и др. 1966 г. издания надо бы было переиздать давным давно. На текущий момент, IMHO, он настолько устарел, что проще его написать заново, чем исправлять и дополнять.

Я надеюсь, Москва + ВСЯ Московская область. В определителе 1966 г. территория южной половины Серебрянопрудского района была исключена из рассмотрения как флористически резко отличная от остальной части области.

Для этого - Маевский+ККМО_2008+ http://www.seminarium.narod.ru/moip/lib/mo...a/polosnya.html

И всё же хорошо иметь что-то такое для МО - http://herba.msu.ru/journals/Herba/8/index.html как одну из ветвей данной работы

1) Чем могу помочь -- не знаю, но всегда готов
2) Обсуждать и делать книгу можно он-лайн, для этого есть разные "вики" и Google Docs.
3) Не забудьте привлечь людей с plantarium.ru

В прошедшем году мы совершили с Ю.А.Насимовичем и Г.С.Еремкиным еще одну поездку в это замечательное место, обновили список. В текущем году, надеюсь, еще съездим пару-тройку раз и Ю.А. выпустит новый вариант статьи.


Это аннотированный список видов. Собственно, "Флора" = определительные ключи + аннотированный список + номенклатура видов + морфологическое описание видов + осн. сведения о их биологии.
"Определитель растений" = определительные ключи + аннотированный список [+ основные синонимы] [+ минимальные сведения о биологии вида]. (поправьте, если что забыл).
Видимо, будет создан "Определитель растений". В его электронной версии можно выделить названия видов с аннотациями как подмножество текста (например, в WORD'е выполнить каким-то стилем), после чего аннотированный список получится несколькими щелчками мыши.

Уважаемые коллеги!

Спасибо за проявленный интерес. Я не вовремя вывесил исходное сообщение: на каф. высших растений МГУ идет конференция, посему суета. Но постараюсь высказаться полнее и определеннее.

1) Атлас получится довольно большой, так как природная флора под 1000 видов + какое-то количество адвентивных видов. Поэтому недешевый. Сделать дешевле можно 3 способами: 1) уменьшить число видов, убрав большие редкости и практически всю адвентивность (но такой батон без изюма невкусен ), 2) найти дешевое издательство (КМК издает недорого, но у них собственные финансовые резервы, видимо, невелики), 3) получить грант на издание (российские академические точно не дадут, тогда Правительство Москвы или области), так и любой комбинацией. Ваши предложения?
Увы, связь при подготовке книги простая. Чем лучше, тем дороже.
Я подхода к спонсорам не имею...

2) Конечно же, Москвы и Московской области. Но как полно освещать адвентивные виды? Жду обсуждения.

3) И как при этом с местной флорой? К примеру, в LE есть образец Equisetum ramosissimum из гербария Ледебура с этикеткой "Mosqua". Это потом нигде не учитывалось, никто не находил... Фотографий этого хвоща у меня много.

4) Со временем вывешу предварительный список растений Москвы и Московской области. У меня днями сгорел комп , цел ли диск -- проверить пока не успел. (В понедельник обещали помочь.) Хочу вашего совета где и как. Я в сетевых делах чайник.

5) Что касается Plantarium. Я просто физически не успею смотреть за 2-мя форумами. Если вы готовы с ними персонально общаться -- флаг в руки.

На сегодня все. Всем успехов.

Phlomis

1) Я вообще не очень хорошо отношусь к цветным атласам. Предпочел бы определитель в стиле Exkursionsflora, прямо как у Rothmaller, в четырех частях: ключ -- описания -- черно-белый атлас -- ссылки, комментарии, карты. Немцы знают, что делают, у них опыт гигантский. К тому же черно-белый гораздо эффективнее в плане обучения признакам растений, надеюсь, понятно почему. А цветной устареет быстро, поскольку зависит от техники фотографии и печати больше, чем от смысловой ботанический нагрузки.

4) Если вопрос, где и как вывесить -- на Herba или в Google Docs. Выбирайте. На Herba надо будет ставить и отлаживать вики-движок http://www.mediawiki.org/wiki/MediaWiki , а в Google всем надо сначала зарегистрироваться, у кого нет аккаунта. Кстати, в Google можно будет сделать группу.

Я очень хорошо отношусь к черно-белой графике. Не потянем...

А что, со снимками осок из МО проблемы?



Ну, вообще-то есть мы с Kovalevsky. Можно просмотреть у кого ещё на Плантариуме есть снимки из Москвы и её окрестностей. Если нужны "посредники" в переговорах - не проблема...

Осок просто очень много. И нужны крупные планы колосков. У меня этого добра пока маловато будет. Видов 25 всего...

По поводу содержания - хотелось бы, чтобы продемонстрировали в виде пары скриншотов, как делают это немцы и как в Ленинградской области. То есть возможные варианты Карты распространения - это, конечно, плюс, но трудновато.

Нашел -
Ротмалер В. | Rothmaler W. | Полевая флора Германии, т.3 | Exkursionsflora von Deutschland, b. 3 [2009] http://nnm-club.ru/forum/viewtopic.php?t=144202

По поводу объёма - черновой самый полный вариант, а там уж вырезать по мере надобности, это же, наверно, не будет трудно.
1) Аборигенные виды (всё то, что встречалось последние 300 лет, и без последующих обрезок )
2) Неаборигенные виды (по степени снижения приоритета)
---- а) натурализовавшиеся виды (борщевик Сосновского, галинзога)
---- б) ненатурализовавшиеся
-------- i) заносные
------------ I) образующие стабильные популяции, т.е. сохраняющиеся как минимум несколько лет в местах заноса (для Москвы - мордовник по ж/д)
------------ II) образующие нестабильные популяции, т.е. сохраняющиеся 1-2 года в местах заноса (для Москвы - Ячмень гривастый по ж/д)
-------- ii) интродуцированные человеком (декоративные, пищевые, ...)
------------ I) образующиеся стабильные, увеличивающиеся в численности популяции, т.е. дающие "плодущий самосев", разрастающиеся и местами дичающие (облепиха, орех маньчжурский)
------------ II) образующие нестабильные, уменьшающиеся в численности популяции, т.е. не дающие "плодущий самосев" или сохраняющиеся в местах посадок 1-2 года (пихты, посевные злаки)
------------ III) убегающие из БС, клумб, квартир и тд
Извиняюсь за любительские термины (аколютофиты, эргазиофиты, ксенофиты и тд я оставил вам )



Как никто? http://molbiol.ru/forums/index.php?showtop...91&hl=Equisetum

Лучше брать на гигапедии, там гораздо более приятный вариант.

Я тоже, наконец, посмотрел. Обложка напомнила по цвету определитель Губанова, посему и стал искать похожий формат (размер) в магазине В итоге, "Атлас..." оказался "карманного" формата
Так что, изменение физический размеров (формата) книжки есть 4-ый путь уменьшения стоимости

  
  

Страна Советов... Советы у меня самого есть...

Таки упомянутый хвощ включать или нет?
Или:
У Ф.-Г. Гофмана для окрестностей Ботанического сада МГУ указан Silaum silaus (фото этого вида у меня ). Прошу учесть, что Гофман был крупным специалистом по зонтичным.



Как далеко убегающие? Остро-пестро близ дома на следующий год после посадки на клубе росло из семян.
Или же, цимбалярию в Москве я видел два раза: на входе в зону Д биофака МГУ (см. MW) и в Институте педиатрии на Ломоносовском в щели между оконной рамой и внешним подоконником.

Итого: около 1000 природная + 900 заносная, то есть Ленинградская флора Х 2,2-2,3

А вас наделили диктаторскими полномочиями

Ботанические сады, клумбы, подоконники исключить из списка рассматриваемых территорий (если вы видите связь найденного растения с расположенным поблизости подобным объектом). Такие растения лучше оставить для будущего Маевского (и то - для расширенного варианта).

То есть если вы хотите сделать Атлас дикорастущих растений, то п. ii нужно выкинуть целиком. Нужно передать специфику именно Московского региона, а не окрестностей ботанических садов, а то это будет помесь среднероссийской флоры с флорой Кавказа, Дальнего Востока... Ну, согласитесь, странно будут выглядеть наши хохлатки рядом с брактеатой, например, хоть она и разрослась в БС МГУ, если б не забор, то вылезла бы и за его пределы и попала бы, несомнено, в какой-нибудь гербарий... В состав Флор областей не надо включать растения лишь потому, что в одной области их посадили в БС (и тем самым дали возможность убегать), а в другой забыли посадить. Иначе объем флор будет исключительно субъективным и зависеть от нескольких человек - привез в БС растение с Кавказа, посадил в БС, лучше с краю, и жди, пока оно "убежит", чтобы пополнить список области, сделав его тем самым совершенно искусственным образованием (отображающим потенциальные способности чужеродного вида так или иначе расти в данных климатических условиях)... Вообще, если заносные, то добравшиеся сюда помимо воли человека.

В общем, каждый понимает по своему...

А озвученный объём в 1900 это много! Не поделить ли на 2 тома - 1) аборигены (п.1), либо все, кроме п. ii (этот том и издать - даже эта часть вызовет немалые трудности) и 2) не аборигены (для внутреннего пользования). Тогда во вторую часть и цимбалярию, и валлиснерию, и флору окрестностей БС, заброшенных садов и тд и тп. И тут встанет проблема многочисленных гибридов, форм, сортов (900 - это, вероятно, без их учёта!). Но смешивать это в единой книге не логично.

Хотелось бы получить ответ, для кого эта книга и для чего. Что является целью? Каков формат (размер) книги? Будет ли там описательная часть? Будут ли карты? Будет ли ключ? В какой последовательности разместятся виды?

PS. А найденный в 2009 хвощ вроде дикий, хотя на полуострове тоже высаживали вполне дикие растения в разных местах (например, плауны), но хвощ не из их числа...

Ну, вообще говоря, надо плясать от цели. Зачем атлас? Мне думается, чтобы интересующийся природой человек смог определить приглянувшуюся травку. Если так рассуждать, то заносные виды надо включать. Или цель другая?

Stipagrostis plumosa Сырейщиков как-то раз в 1924 г. (если не ошибаюсь) собрал на железке. Ну и зачем включать в подобный атлас? (Но фотография есть, правда, из Калмыкии ) Другое дело -- академического типа "Флора".

Цель же предлагаемого издания -- прежде всего популяризация ботанических знаний, а также помощь тем, для кого систематика растений местной флоры не является позарез нужной. Те же ивы или осоки по картинкам определить не всегда удается точно.
У меня на практике первого курса была студентка, которая сначала по "Шанцеру" определяла, а затем переходила к Маевскому. Результат был замечательный!

Кстати, что делать с манжетками, очанками и ястребинками? Есть два варианта: 1) наплевать , 2) фотосъемку сопровождать гербаризацией для дальнейшего точного определения

В принципе, 2-ой вариант выглядит заманчиво Но только... Не получится ли, что эти правильно определённые очанки-манжетки выглядеть будут как однояйцевые близнецы?
А вот за гербаризованные ястребинки Сенников бы спасибо сказал, наверное.

1. См. Bildatlas der Farn- und Blütenpflanzen Deutschlands. Там даже ежевики отдельно отсняты...

2. Я за подвиги, ждем перелет Вороны на фотогербаризацию в южные края

Для тех, у кого он не стоит на книжной полке - электронная версия находится по адресу www.floraweb.de

Я тоже за, вот только вороны - птицы оседлые (ну, в крайнем случае - кочующие)
Может, если только с работы выгонят...

Восстановил-таки тачку... Уффффффффффффффф... Диск не пострадал. Как список вывесить?

Только для чайника: делай раз, два и три...

1) Зарегистрироваться на Gmail
2) Войти в почту
3) Щелкнуть на "Документы" вверху
4) Перейти к документам
5) Щелкнуть на "Создать новый" -- "Документ"
6) Открыть новый документ
7) Вставить туда из ворда список
8) Вверху справа -- "Share", a там "Get link to share" с символом-цепочкой, отметить галочками, что будут права и на просмотр, и на редактирование.
9) Поместить ссылку сюда

Я выскажу личную цель (чего мне не хватает в большом количестве
иллюстрированных ботанических книг).
Книг по травам с иллюстрациями издается (и ранее издано) много.
Но почти в каждой книге приведены рисунки (фото) широко известных растений - одуванчик, крапива, василек и т. п.
Как только дело доходит до более-менее редкого растения (фото которого нельзя позаимствовать из других изданий) все ограничивается общим ботаническим описанием, по которому непросто определить растение.
Например, нигде не могу найти фото желтушника серого (раскидистого).
Даже в выпущенном недавно "Атласе- определителе флоры европейской части России" фото этого растения (или желтушника левкойного) нет.
Аналогично со шлёмниками.
И такая ситуация со многими растениями.
Т. е. именно такой книги мне не хватает.
Хорошо, что помогает данный форум.

Так давайте это одолеем! Полагаю, что в московском атласе природная флора должна быть представлена максимально полно. + регулярно встречающиеся адвентивные растения.
Все местные желтушники и шлемники у меня уже есть.

Как успехи?

Меня gmail почему-то проигнорировал... Могу Вам черновой список переслать...

А меня нет! См. ЛС

Я тоже список хочу. Может, действительно, что подкинуть смогу.

И мне список, пожалуйста. Хорошо бы, если бы в нём как-то были отмечены те виды, найти которые в Московской области будет проблематично.

А может, все-таки здесь выложить? В отдельную тему, посемейственно, и кураторами назначить тех, кто будет править?
Или хотя бы ссылку дать? Ведь в Google Docs можно "расшарить" без права правки.

Хорошо бы. Но за soft-оболочку не берусь. Я не успел за неделю хотя бы список подчистить...

Тогда вышлите список мне, пожалуйста, а я сделаю тему и вывешу туда.

2 phlomis:
Осоки в Голландии вот-вот начнут цвести. Не могли бы Вы прикинуть, какие виды Вам могут понадобиться, потому что все я, боюсь, просто физически не успею найти и отснять.

Народы!

Я эту бредовую идею, увы, не бросил. Только год прошел. Минувший сезон очень мало снимал в Подмосковье. Вот пока список споровых с замечаниями, чего нет. Потихоньку буду вывешивать остальное, если вы не против. Март в запасе
Составить общий список имеющихся фотографий оказалось очень трудоемко. Я и так из-за монитора встаю редко. Очень много параллельных проектов.

Если у кого-то снимки будут хороши, обязуюсь 1) брать, 2) налево не пускать.

С уважением ко всем,
Phlomis

Onocleaceae — Оноклеевые
Matteuccia struthiopteris (L.) Todaro – снимков много, но мне не нравятся. Нужны хорошие снимки зарослей и детали
Athyriaceae — Кочедыжниковые
Athyrium filix-femina (L.) Roth
Cystopteris filix-fragilis (L.) Borbas – нет фотографии спорангиев
Gymnocarpium dryopteris (L.) Newm. – нет фотографии спорангиев и хороших зарослей
Gymnocarpium robertianum (Hoffm.) Newman
Dryopteridaceae — Щитовниковые
Dryopteris carthusiana (Vill.) H.P. Fuchs
Dryopteris cristata (L.) A. Gray
Dryopteris expansa (C. Presl) Fraser-Jenkins et Jermy
Dryopteris filix-mas (L.) Schott
Polystichum braunii (Spenn.) Fee – нет приличных общего вида, желательно крупно чешуи на рахисе
Thelypteridaceae — Телиптерисовые
Phegopteris connectilis (Michx.) Watt – нет фотографии спорангиев
Thelypteris palustris Schott – нет фотографии спорангиев, нет крупно различий вегетативного с спороносящего листа
Aspleniaceae — Костенцовые, или Асплениевые
Asplenium ruta-muraria L.
Hypolepidaceae (Pteridiaceae) — Гиполеписовые, или Орляковые
Pteridium aquilinum (L.) Kuhn
Polypodiaceae — Многоножковые
Polypodium vulgare L. – хорошего общего вида из Лыткарино
Salviniaceae Dumort. — Сальвиниевые
Salvinia natans (L.) All.
Ophioglossaceae [incl. Botrychiaceae] — Ужовниковые
Botrychium lunaria (L.) Sw.
Botrychium matricariifolium A. Br. ex Koch – нет СОВСЕМ!
Botrychium multifidum (S.G. Gmel.) Rupr. – еще хочу!
Botrychium virginianum Sw. – нет спороносящего!
Ophioglossum vulgatum L.
Equisetaceae — Хвощёвые
Equisetum arvense L.
Equisetum fluviatile L. – нужно все!
Equisetum hyemale L. – есть только колосок
Equisetum palustre L. – нету
Equisetum pratense Ehrh. – нет спороношения
Equisetum ramosissimum – только из южных краев!
Equisetum scirpoides Michx. – НЕТУ!
Equisetum sylvaticum L. – нужно сороношение!
Equisetum variegatum Schleich. – нету, а очень хочется!
Lycopodiaceae (Huperciaceae) — Плауновые
Huperzia selago (L.) Bernh.
Lycopodiella inundata (L.) Holub
Lycopodium annotinum L. – удивительно, но с плаунами у меня плохо. Надо а) общий вид, б) хорошие детали.
Lycopodium clavatum L.
Lycopodium complanatum L.
Lycopodium tristachyum Pursh
Isoёtaceae — Полушниковые
Isoёtes echinospora Durieu – полушников у меня СОВСЕМ НЕТ!!!!
Isoёtes lacustris L.

Нужна Московская область? Или без разницы?
У меня немного есть, можно на Плантариуме присмотреть - народ обычно с готовностью соглашается предоставить снимки...

Дорогая Vorona!

Предпочтение будем отдавать московским снимкам, особенно если общий план. Но в "Калужской флоре", по моим подсчетам, помимо России, снимки еще из 4 стран. Помимо чрезвычайных редкостей, проблемы со злаками, в меньшей степени с осоками, совсем плохо с водными растениями. Думаю, что делать с манжетками, ястребинками, очанками...

Надеюсь на сотрудничество. Мне только пару книжек отдать в издательства, тогда возьмусь за дело энергичнее.

Phlomis

Если что - я готов поделиться своими снимками, но, как я уже писал, всё снято очень далеко от границ Московской области. В ближайшие пару дней (недель) я загружу то, что есть у меня. При необходимости, в наступающем сезоне могу устроить фотосессии Thelypteris palustris, Equisetum fluviatile, E. palustre (и, скорее всего, E. hyemale и E. variegatum) - хорошие популяции этих видов есть в ближайших окрестностях Гронингена, только сообщите заранее.

Очень хочу! И спасибо заранее.

У меня не так много цифровых фото по средней России, но поделиться тоже всегда готов.

А Ambrosia made in USA? И много прочей гадости