Уважаемые коллеги!
Обдумываю проект нового определителя Московского региона. И сразу масса противоречащих друг другу желаний.

1) Насколько полно должны быть отражена местная флора? То есть, можно ли "пожертвовать" частью видов, которые на 99,99999..... %, больше никто не встретит? Например, Stipagrostis plumosa. На какой вероятности повторных встреч эти растения отсекать и как эту вероятность подсчитывать?

2) Насколько полно давать синонимику? Ограничиться только самыми необходимыми или банальными синонимами? (Склоняюсь к этому...)

3) Включать ли широко культивируемые, но не дичающие пока виды? (Полагаю, что нет, не включать).

4) Давать ли комментарии типа "для этой группы видов их число и номенклатурно корректные названия пока не установлены..." или "некоторые одичавшие растения Malus domestica невозможно отличить от M. sylvestris"?

5) С одной стороны, определитель должен быть компактным и доступным для пользователя, с другой, максимально полным и точным. Избегать ли поэтому описания типа "брактеозный тирс"?

И, наконец, самый главный вопрос: где найти деньги для издания? В наивной варианте -- попросить у регионального министерства образования и науки или же департамента экологии и природопользования (или как там они называются)... Имея, естественно, готовую рукопись. Но, кажется, это не для нашей страны.

Советы принимаются. Но не уверен, что дело дойдет до готовой книжки.

А о каком определителе речь? Типа Маевский? Или "черный Тихомиров"?

Типа Ворошилов и Ко. Про "черного Тихомирова" говорили: "Определять по-черному".
Но и сам стиль хотелось бы обсудить.

Ну, мне кажется, что успех Ворошилова и др. был обусловлен прежде всего отличной типографикой: размером, оформлением, сырейщиковскими рисунками.

Про вопросы. Я со своей колокольни буду (определителя хорошего у нас тут нет, надо писать):

> 1) Насколько полно должны быть отражена местная флора? То есть, можно ли "пожертвовать" частью видов, которые на 99,99999..... %, больше никто не встретит? Например, Stipagrostis plumosa. На какой вероятности повторных встреч эти растения отсекать и как эту вероятность подсчитывать?

Мне кажется, можно. Для интересующихся будет Маевский и ФВЕ. (У нас тут -- FNA и "Flora of Great Plains")

> 2) Насколько полно давать синонимику? Ограничиться только самыми необходимыми или банальными синонимами? (Склоняюсь к этому...)

А тут я считаю наоборот. Надо собрать всю синонимику, фигурировавшую и фигурирующую в _определителях_ и _флорах_ включающих регион. НО: почему бы не дать ее в таблице в конце?

> 3) Включать ли широко культивируемые, но не дичающие пока виды? (Полагаю, что нет, не включать).

Опять же, если исключаем редкие, то работаем "на публику". Но тогда надо включать культивируемые, установив какой-то определенный порог, конечно (и придерживаясь его, что важно). Если же исключаем культивируемые, тогда давайте включать всю дикую флору, даже очень редкие.

> 4) Давать ли комментарии типа "для этой группы видов их число и номенклатурно корректные названия пока не установлены..." или "некоторые одичавшие растения Malus domestica невозможно отличить от M. sylvestris"?

Если планируется, что книга реально будет на руках и работать хотя бы 10-15 лет, то примечания нужны. Короткие.

> 5) С одной стороны, определитель должен быть компактным и доступным для пользователя, с другой, максимально полным и точным. Избегать ли поэтому описания типа "брактеозный тирс"?

Можно и упростить морфологию. Тем более что спорного там немало.

> И, наконец, самый главный вопрос: где найти деньги для издания? В наивной варианте -- попросить у регионального министерства образования и науки или же департамента экологии и природопользования (или как там они называются)... Имея, естественно, готовую рукопись. Но, кажется, это не для нашей страны.

Ну, я бы прежде всего поговорил с КМК. Потом -- может быть, сделать электронный вариант, ведь количество людей со смартфонами растет не по дням а по часам? Ну украдут, но покупать-то будут все равно (это если хочется заработать на книге).

1) Полагаю, что должны быть две Флоры. Первая -- вроде Excursionflora в немецком стиле с русским акцентом для широкого круга пользователей. Вторая -- как бы "академическая" со всеми эфемерофитами, сомнительными находками и проч. сором.

2) Полная синонимика? А зачем? Особенно, если будут две флоры. Вот КРАТКАЯ синонимика одного вида аж 2 раза найденного на ж.д.: Thellungiella pumila (Steph.) V.I. Dorof., Arabidopsis pumila (Stephan) N. Busch, Olimarabidopsis pumila (Stephan) Al-Shehbaz, O'Kane et R.A. Price, Sisymbrium pumilum (Stephan) Boiss. При этом в разных странах для этого вида используют разные названия.

3) Полагаю, что аборигенные виды включать ВСЕ, даже Saxifraga hirculus или Triglochin maritimum, вероятность новых находок которых в Московском регионе близка к нулю. А широко культивируемые, за редким исключением, почти всегда находятся вне посадок.

4) Книга должна быть именно рабочая, хотя у меня с собой часто PC с ФВЕ, Флорой СССР, Flora Europaea etc. Но у нас народ как-то стесняется говорить, что вот в этой группе каша таксономическая, здесь каша номенклатурная, а вот здесь разобраться вообще нельзя, названия договорные...

5) Про "брактеозный тирс" я для форсу, хотя это здорово экономит место. Реальная ситуация, когда у одного вида брактеозный тирс, а у близкого -- брактеозно-фрондозный тирс. И это лучшие теза и антитеза! Но опускаться до "соплодий" plantarium'а ( ) тоже не гоже...

У немцев для Excursionflora есть федеральная поддержка. Помимо этого, есть особая полиграфическая культура: особая тонкая и прочная бумага, прочный но легкий переплет. КМК этого на свои ресурсы не поднять. Хотелось бы книжку-пропагандиста. Кстати, у Ворошилова и Ко тираж-то всего 6200 экз.
Про настоящую цифровую версию: не хочется лобзиком на коленке. Я примерно представляю, КАК это можно сделать хорошо, но без манюшек -- не получится.

Но что-то народ отмалчивается. Может быть, не стоит и огород городить? У меня других проектов полно...

> 2) Полная синонимика? А зачем? Особенно, если будут две флоры.
Чтобы у читателя была возможность, наряду с новой, пользоваться другими, в том числе старыми книжками. Мой опыт показывает, что лучше всего определять по 2-3 книгам. А без синонимии это очень трудно. Американцы зачем-то игнорируют синонимию, даже в FNA, что добавляет кучу проблем. Но тут хотя бы базы данных открытые есть. А в России -- только Черепанов уже почти двадцатилетней давности.
> Я примерно представляю, КАК это можно сделать хорошо,
Как? Было бы очень интересно услышать. Тут вышел мой первый опыт в этом ключе (я был за редактора и верстальщика): http://www.lulu.com/shop/paul-b-kannowski/...t-21539458.html

С синонимикой сложно. Некоторые указания XIX века мне так и не удается расшифровать. Да и много ли народу регулярно обращается к флору Двигубского, например? По-моему, две книжки решают дело.
Вступают в дело и номенклатурный заморочки. Почему Scrophularia aquatica L. nom. reject.? Мне интересно, обычно в таких случаях я смотрю оригинальные публикации. Почему так решил Dandy мне пока неясно, оригинальная статья в Watsonia мне пока недоступна.
FNA забавная местами флора. Иногда они забывают растения, описанные Линнеем из Северной Америки: Sisyrinchium bermudiana "Habitat a[альфа] in Virginia". Странно, не правда ли?

Цифровой определитель должен быть разумным синтезом атласа растений + ключей, дихотомического и политомического. Чтобы в любой момент можно было уточнить, например, какие многолетние крестоцветные имеют двураздельные волоски. + словарь-атлас признаков. И т.д., и т.п.

А как планируется давать внутри-региональное распространение каждого вида? Или не давать?

В очень обобщенном и кратком виде, по крайней мере, в определителе. Как это ни странно, флору Московской области последние 30 лет практически не изучали...

1) Та же немецкая Exkursionsflora (имею в виду Rothmaler'a) выходит в двух вариантах - Grundband и Kritischer Band. Первый как раз для широкого круга, второй - с подвидами, микровидами и прочим. Я лично предпочитаю второй вариант, но для многих, наверное, будет достаточно и первого. Что касается набора видов - мне кажется, что надо включать все виды спонтанной флоры, в том числе те, которые вряд ли будут найдены вновь, а также единичные заносы. Как пример -
этот вид был сфотографирован примерно на том же месте, которое приводил А. Маргиттай ещё в 1923 г., но ни в одном официальном определителе послевоенного периода он для этого региона не приводится. С заносными видами тоже никогда не знаешь, как они себя поведут и что произойдёт через 10 или 15 лет - одни так и остаются единичными заносами, другие же приходят всерьёз и надолго. Вряд ли кто-то мог представить лет 10 назад, что пистия сможет так размножиться в нашем климате, как это произошло в прошлом году в Харьковской области.

2) Думаю, что синонимика должна быть достаточно полной, но вряд ли имеет смысл приводить комбинации, имеющие лишь историческое значение, например, Polypodium aculeatum L. Выносить синонимы в отдельную таблицу, как предлагает plantago, я бы точно не стал.

3) Из культивируемых, по-моему, надо включать с/х культуры, а декративные виды, наверное, можно опустить.

4) Комментарии, безусловно, нужны, причём как номенклатурные, так и такого плана: "В вегетативном состоянии вид А нередко путают с видом Б. Отличить их можно так-то и так-то".

Цифровой определитель - это вообше отдельная история, мне кажется, его надо делать независимо от бумажного.

Пистия меня как раз и не удивила... Забавно будет, если она успела дать семена. Тогда я удивлюсь!

Ну, достаточно учесть книги начиная с Сырейщикова.
Watsonia -- не нашел сходу полной ссылки, пришлите, пожалуйста (если статья и вправду нужна).
FNA -- основная причина странностей в том, что она делается по-американски, децентрализованно. Ну и еще виновато падение интереса к natural history. Двадцать лет назад все было гораздо легче.
Про электронный определитель у меня мнения нет. Чтоб появились хорошие политомические ключи, нужна отработанная свободная программная платформа, а ее нет, поскольку это более или менее никому не интересно. Публике вообще нужен только атлас, все эти наши определители только усложняют жизнь.

Кстати, о падении интереса к natural history. Не хотелось бы о грустном, но кто-нибудь в курсе, что случилось с проектом Flora Nordica? Приказал долго жить или же есть надежда на его продолжение?

И тут будут засады, особенно при пересмотре объема видов. Или, например, c ходу Aspidium montanum (часть 1, c. 42)? Мне пришлось заглянуть на The Plant List.

Атласы, конечно, хороши, но а) дорогие, б) тяжелые (ибо меловка), в) таскать с собой жалко. + Есть нефотогеничные объекты.

Мне трудно судить об уровне практической систематики в Штатах, но местами они меня удивляют. Молекулярка еще все давит. А на какой выборке сделано исследование -- почему-то не многих интересует. Примеры, Salsola tragus или Phragmites australis. Куча тонкой молекулярки и ни одной точки из внутриконтинентальных районов Евразии!

http://www.floranordica.org/index.en.html
Page updated 2013-11-22

Лежат черновики томов 6 и 12

По поводу Scrophularia aquatica - Dandy (in Watsonia 7: 165. 1969) только выбрал лектотип, а формальное предложение отвергнуть эту комбинацию было опубликовано позже в Taxon.

Я думаю, обратных примеров более чем достаточно

Кстати, одна из серьезных проблем политомических ключей -- матрица данных. Спросите Т.А. Остроумову, как она делала матрицу для "Зонтичных (Umbelliferae) России". Сколько времени это потребовало! Вторая проблема -- поместить в матрицу изменчивость. Наш мозг определяет автоматически, а определение по признакам -- полная ... Посмотрите на plantarium'е, какие снимки Pulasatilla выложены вчера и как их определили. Жуть на цыпочках!

Вот поэтому самое то сделать их электронными. Нефотогеничные объекты снимать множество раз со всех ракурсов.

Но можно же сделать и атлас с ключами (например, как здесь) - правда, в поле его брать будет жалко, и цена будет ого-го.

Конечно, можно, вот, например: http://www.amazon.com/Plants-The-Pacific-N...t/dp/1551055309
И не дорого.

У меня есть платформа для электронного определителя. Делал по следам вот этой темы: http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=524108&hl=

У кого есть айфоны, можете попробовать, суть можно уловить. Под андроид делать планировал, но на все меня не хватило, так что без этого сейчас.
https://itunes.apple.com/us/app/exotic-frui...?l=ru&ls=1&mt=8

По сути это мультиключ + матрица признаков для каждого элемента, как плантариум тот же. Пока что признаки только качественные (например, диапазон не ввести). Есть возможность группировать признаки в иерархию. Софтина работает в оффлайне.

Есть программа под винду в которой можно всю эту базу данных редактировать.

Если есть серьезный интерес, то могу дать эту программу и обучить в ней работать чтобы создавать разнообразные базы определителей. Хоть для чайников, хоть для ботаников. Потом это все можно упаковать в оболочку программы типа той, которая по ссылке и выкладывать бесплатно в аппсторе, это я могу делать на общественных началах.

Если тут есть программисты c# или хотя бы просто программисты, то могу и исходники дать и проконсультировать подробнее. Сам я в одиночку данный проект больше не могу тянуть и отложил его в долгий ящик.

Дело не в софтовой оболочке. Для работы любого политомического ключа нужна матрица признаков. Московская аборигенная флора более 1000 видов. Нужно составить список атрибутов таксонов. Понятно, что для хвоща и яблони нужны разные признаки. Вводить соподчиненные матрицы? В любом случае, это огромная работа механической работы. Компиляция нередко приводит к ошибкам. Пробовал, знаю.

Далее, у Stellaria media тычинок от 2 до 12, а столбиков чаще 3, но бывает и 2, и 4, и 5 (скорее всего, размах изменчивости выше). Как это отразить в матрице? Меж тем, почти любой чайник узнает мокрицу с одного взгляда не нагибаясь.

Чем хороша книга? Нет проблем с проблем с межплатформенной совместимостью, со стандартами MicroSoft.

Не уговаривайте. сам я этот хомут не надену

>В любом случае, это огромная работа механической работы.

Согласен, именно так.

Многие флоры сделаны "под заказ". Если нет, то невероятные тормоза, как со Flora of North America или Flora Nordica.
Надоело варганить лобзиком на коленке. Под образовательные задачи нужно финансирование со стороны государства или фондов, но у меня пробиться к крантику не получается... Увы...
А книжку могу сам написать и даже издателя найти.

И у меня тоже
Хотелось бы сделать что-то такое же великое, как новые Flora of Virginia или Flora of Missouri, но увы.