Полная версия страницы  English  

Татаромонгольского ига не было?

KCN, 07.09.2018 10:47
Монгольские Y гаплогруппы C, O и D не оставили своих следов в геномах славянских народов, в том числе русских, украинцев и белорусов.
Были битвы 1223 (р.Калка, ныне Кальмиус Донецкой области, Украина), 1380 (Куликово Поле) и т.д..
Но кровосмешения не было.

1. https://stra1k.livejournal.com/4931.html

2
http://new.chronologia.org/volume10/turin_mongoly.php

Обсудим? Может кто найдет более научные источники?
Bear, 07.09.2018 11:07
Почему эта ахинея не в "Беседе"?
KCN, 07.09.2018 12:28
Потому что я не хочу, чтобы в ветке беседа тут "высырались" тролли и бездельники.
Эта тема только для тех, кому интересна история и генетика.
R-J-Dio, 07.09.2018 13:53
история как раз для Беседы или для соц.сетей
LMP, 07.09.2018 16:28
(KCN @ 07.09.2018 08:47)
Ссылка на исходное сообщение  Монгольские Y гаплогруппы C, O и D не оставили своих следов в геномах славянских народов, в том числе русских, украинцев и белорусов.
Скорее всего потому, что монголы нв завоеванных территориях собственно и не проживали. Вместо этого было развито наместничество, а с него много не наразмножаешься. Но единички, видимо, остались. Или просто за данью приезжали, например, вот так. Более множественное кровосмешение скорее всего было от тех, кого угоняли "в полон", туда к себе. И это возможно находит подтверждение путем анализа мтДНК монгол.
ECH, 07.09.2018 16:58
Вот что, оказывается сейчас с помощью "компьютера для биолога" делается у них в Киеве! Поиск чистокровной расы. Политота
KCN, 08.09.2018 12:22
LMP, Т.е. получетеся, что примесь генов от угнанных славян есть у монголов? я правильно понял?

ECH, зайдите на википедию на статьи о "генотипе славян", "R1a1", "R1b1'. Интересно, что в центре и на востоке Украины доля R1a1 составляет 40-50%, R1b1 - 4-5%, гдето как и у русских. А вот на западе - особенно в Галичине - R1b1 44%, R1a1 - 5%. Если с R1a1 все понятно, то общий предок R1 для a и b жил 23000 лет назад, и R1b1 - кельтская гаплогруппа, с "эпицентром" в Англии, Ирландии, Шотландии и Испнии в 60% и более.
О гаплогруппах E, I, N, и др. я не говорю, их там много, но доля у каждной маленькая.

Вот такая у нас чистая расса.... впрочем, как и у вас :-))))
Одна гаплогруппа прыгала на Майдане, а последствия отгребает другая гаплогруппа )))))
KCN, 08.09.2018 18:18
Один авторитетный киевский ученный (генетик, кстати!!!) галицкого происхождения заявил что Русь кончалась на Днепре, а восточнее - Золотая Орда и мордва, ну а Восток Украины - Улус. Пальцами тыкать не буду, ученный старый уже... Мне аж самому интересно стало, какой у нас процент монгольских генов затесался.

Хотя если посетить Википедию по датам 1223 и 1380, вспомнить все княжества, выставившие воинов в 1223 году и всех, кто сидел в засаде на Мамая в лесу в 1380 то... правнук Боброка-Волынского не только проводил раскопки на поле битвы прадеда, но и написал вторую конституцию после Пилипа Орлика. За что был сурово терминирован самодержавным монархическим режимом, юмора явно не понимавшим.
KCN, 24.09.2018 13:06
Нашел еще 2 публикации, но это больше по России.

O. Balanovsky, S. Rootsi, A. Pshenichnov, T. Kivisild, M. Churnosov, I. Evseeva, E. Pocheshkhova, M. Boldyreva, N. Yankovsky, E. Balanovska, R. Villems Two Sources of the Russian Patrilineal Heritage in Their Eurasian Context : Am. J. Hum. Genet., Vol. 82, Is. 1, 236—250, 10 January 2008

Никита Красников Сенсационное открытие ученых: Раскрыта тайна русского генофонда — интервью с Олегом Балановским. Комсомольская правда, 2008
KCN, 25.09.2018 08:01
Alex, там тусуются только бездельники и тролли. Мне интересно в этой ветке собрать максимум полезной информации о нашем общем прошлом.
VladimirXor, 25.09.2018 10:49
Татаро-монгольское иго было невозможно с точки зрения следующих вполне официальных наук: генетики, экономики,археологии,архивного дела, зоологии,географии,лингвистики,этнографии и пр.
KCN, 26.09.2018 11:18
(VladimirXor @ 25.09.2018 11:49)
Ссылка на исходное сообщение  Татаро-монгольское иго было невозможно с точки зрения следующих вполне официальных наук: генетики, экономики,археологии,архивного дела, зоологии,географии,лингвистики,этнографии и пр.


Владимир, я когда-то читал исторический роман про Дмитрия Донского и в курсе, что все органичивалось в лучшем случае выдачей ярлыка на княжение и уплатой дани соболями, золотом, серебром и т.д. В худшем князя карали или экстерминировали, а города жгли.
Но с монголами мы разобрались, их вклад в генофонд славян минимален.
Почему говорят татаро-монголы?
Каков вклад татар в геновонд славян и славян - в генофонд татар (в смысле угнанных женщин славянок в митохондриальные геномы татар)?
Какие гаплогруппы преобладают у татар Татарстана, Казани и Крыма. Родственны ли они между собой?
Когда дивергировали со славянами?
KCN, 26.09.2018 11:24
Например, это:

http://haplogroup.narod.ru/tatar.html
http://historic.forum2x2.ru/t36-topic
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%...%82%D0%B0%D1%80
https://www.gazeta.ru/science/2016/12/14_a_10425539.shtml

Выходит, что татары - союзники монголов, не имели общей родины и общего предка. А ряд гаплогрупп, таких как R1a1 и R1b1 общие со славянами, но представлены в популяции с другими частотами.
KCN, 26.09.2018 21:51
О, а это про нас, украинцев:
http://haplogroup.narod.ru/ukr.html
"с некоторым увеличением доли степных Y-хромосомных линий" - видимо, татары все таки "наследили" ;-)
LMP, 27.09.2018 10:40
(KCN @ 24.09.2018 11:06)
Ссылка на исходное сообщение  "Нашел" еще 2 публикации,
O. Balanovsky, S. Rootsi, A. Pshenichnov, T. Kivisild, M. Churnosov, I. Evseeva, E. Pocheshkhova, M. Boldyreva, N. Yankovsky, E. Balanovska, R. Villems Two Sources of the Russian Patrilineal Heritage in Their Eurasian Context : Am. J. Hum. Genet., Vol. 82, Is. 1, 236—250, 10 January 2008

(LMP @ 07.09.2018 14:28)

чукча явно не читатель wink.gif
KCN, 27.09.2018 11:57
and nine samples (0.7%) fell into haplogroups C, Q, and R2 that are specific to East and South Asian populations. - это очень незначительная примесь, могла бы быть и больше. Кстати, карты из этой статьи использованы в других публикациях, я где-то их уже видел.

Вот еще одна статья по Украине https://www.genofond.ru/genofond.binec.ru/d....html?s=0&p=427

Как всегда - максимальное генетическое сходство украинцев с юго-западными русскими, белорусами, восточными поляками. А вот наши "западэнцы" опять оказались какие-то не такие wink.gif
Про татар ни слова.

P.S.: У меня коллега с западной Украины, свято верит в то что он носитель R1b1, которая по его словам была у самого Тутанхамона. Ну носители этой гаплогруппы реально отметелись палеолитическими мегалитами. Так что мы в отделе решили почитать его как божество и начать всем институтом строить ему персональную пирамиду tongue.gif
А поскольку парень 8 лет не может защититься, то как раз к годам к 95, после защиты кандидатской, мы его по всем правилам мумифицируем lol.gif lol.gif lol.gif
KCN, 27.09.2018 12:03
5.5. Монгольский след
Ногайцы – это потомки монголов, пришедших в Восточную Европу. Крымские татары – тоже их потомки. В остальном эта версия сводится к версии «ногайский след». Монгольский след – это и есть монгольское завоевание Восточной Европы, которое случилось в соответствии с ТИ в 13 веке. Однако, на основе огромной величины выборки русских – 1972 человека, и вполне представительной выборок украинцев (прежде всего, восточных) – 263 человека (в том числе восточных украинцев – 94 человек), в которых выявлено всего 4 носителя гаплогруппы C, следует однозначеный вывод. О существовании на Руси многолетнего монгольского ига не может быть и речи. Число носителей гаплогруппы C среди русских при учете их многовекового соседства с ногайцами, казахами и калмыками следует идентифицировать как нереально низкое. Этот факт нуждается в объяснении. Представляется, что для понимания этого феномена вполне достаточно выполнение анализа имеющихся достоверных исторических и этнографических данных. Одно из объяснений можно сделать на основе гипотезы «калмыцкий след». То есть до прихода калмыков в Восточную Европу у проживающих здесь популяций практически не имелись «монгольские» гаплогруппы.
Но вернемся к «монгольскому следу». Можно оценить число монголов, пришедших в середине 13 века в Восточную Европу. Примем, что 60,0% монголов являются носителями гаплогруппы C. Среди ногайцев число мужчин носителей этого маркера составляет 12,5%. То есть примерно 20% ногайцев мужчин являются прямыми потомками монголов. В 1992 году в СССР жило 75,2 тысячи ногайцев [БЭС]. Исходя из этого, число мужчин, прямых потомков монголов составит 7520 человек. В 1992 году в СССР жило около 272 тысяч крымских татар. Среди них 9,1% мужчин являются носителями гаплогруппы C. Примерно 15% или 20400 человек крымских татар являются прямыми потомками монголов. В статье «Венгры» [http://ru.wikipedia.org/] приведен график роста численности венгров в последнем тысячелетии. В период с середины 13 века до второй половины 20 веков их численность увеличилась в 15 раз. Исходя из этого, численность монголов, предков ногайцев и крымских татар в середине 13 века составляла 500 и 1360 человек. Примем, что среди ногайцев и крымских татар находится 30% прямых потомков монголов, пришедших в Восточную Европу. Остальные 70% находятся среди турок и башкир, а также в крайне небольшом количестве среди других народов Восточной Европы. Тогда у нас получится, что в Восточную Европу в середине 13 века пришло 6200 мужчин монголов. Среди них могло быть 3100 воинов. Эта величина является оценкой-максимум и предполагает, что пришедшие с монголами другие этнические группы не являлись носителями «монгольских» маркеров. Другими словами, все воины монгольского войска, кроме самих монголов, были носителями гаплогрупп, характерных сегодня для Восточной Европы. То есть с помощью монголов европейцы завоевали сами себя и сами установили над собой монгольское иго. Кроме того, оценка-максимум предполагает, что монгольское завоевание 13 века являлось единственным источником «монгольских» гаплогрупп в Европе. Из этого автоматически следует, что, гунны, авары и мадьяры, пришедшие в Европу с востока, не являлись носителями гаплогрупп, доминирующих сегодня в Центральной Азии и на территории Казахстана. Более того, «монгольские» гаплогруппы у калмыков и казахов были «законсервированы». То есть их эмиссия в популяции Восточной Европы не происходила.

По материалам http://new.chronologia.org/volume10/turin_mongoly2.php

Как видим, татар реально монголы "зацепили". А вот славян - не очень.
Vadim Sharov, 04.10.2018 04:50
Я не очень уверен, зачем тащить на профессиональный форум новую хронологию.
Можно почитать хотя бы информацию от химиков, профессионально изучающих мутации в ДНК Y хромосомы.

Карты, таблица и объяснения доступны для понимания.

Загадки Русской равнины: монголы, финно-угры и викинги
https://zen.yandex.ru/media/dna/zagadki-rus...08?from=channel

Отрывки

С позиций ДНК-генеалогии не составляет большого труда оценить вклад выходцев из степей Центральной и Восточной Азии в генеалогические линии народов Русской равнины, поскольку у них совсем другие гаплогруппы и субклады. В таблице это C2, O3, Q1a и R1b1a1 (M73). Чуда не произошло, и выводы антропологов полностью подтвердились. Носителей таких гаплотипов среди славян и балтов крайне мало. В выборке это 7 поляков (из 1223), 5 украинцев (из 362), 8 русских (из 914) и один литовец (из 262). То есть доля возможных потомков «монголо-татар» у славян не дотягивает даже до 1%, причем русские ничем не выделяются на фоне, например, поляков, которых походы Батыя и золотоордынских ханов не коснулись.

Можно ли считать, что основная часть русских – это потомки ославяненных финно-угорских народов Восточной Европы, и в этом состоит принципиальное отличие русских от других славянских народов?
Неряшливость попгенетиков, в том числе лично О. Балановского, это уже обсуждавшееся здесь определение среднестатистического генома русского на основе выборки из …Архангельской области, со всеми последующими расчетами. Ничего удивительного, что за это тут же ухватились русофобы всех мастей. Реакцию изобретателей такого определения на то, что они сделали, лучше всего передает фраза братьев Стругацких: «…стал длинно и косноязычно оправдываться, причем все время врал».


Во-первых, кочевники Центральной Азии практически не оставили никакого следа в этногенезе восточных славян. Во-вторых, вклад ассимилированных финно-угорских народов Верхнего Поволжья в этногенез русских невелик – не более 15% от Y-хромосомных линий, причем их потомки вплоть до начала индустриализации жили в основном там же, и не особенно смешивались с жителями Центральной и Южной России. И, в-третьих, норманистская концепция с притоком переселенцев из Скандинавии на Русь в IX-X веках не выдерживает конкуренции с моделью плавного перемешивания на протяжении многих веков.
Игорь Рожанский,
кандидат химических наук
sara taylor, 30.04.2020 17:32
very nice work thank you
buckhweat pillow
tamplquest, 30.04.2020 20:14
Все вообще не так. Моголами ранее называли ариев, Орда это как раз и есть истинная россия, а русь -- вражья страна с запада.

user posted image

Именно от моголов британобольшевик произвел своих мифических "монголов"


Чингисхан происходит из рода Кабулхана, это арийская земля, на территории современного Афганистана.


А вот где были вороги-русы

На северозападе

user posted image
tamplquest, 30.04.2020 20:15
Те народы кторых сейчас сватают в монголы, типа якутов, к настоящим отношения не имеют
tamplquest, 30.04.2020 20:20
та часть народа России, которая как раз имеет арийские корни проживал в степи, а вороги-русы в лесах на западе.
Судя по всему они в какое то время захватили финнов, которые жили в тайге за москвой, отсюда и "призвание ворогов"
Но степные земли им были не по зубам, там было величайшее конное войско
И Донская Земля, к примеру, была независимой вплоть до 20-го века
tamplquest, 30.04.2020 20:24
(KCN @ 07.09.2018 11:47)
Ссылка на исходное сообщение  гаплогруппы C, O и D

Они, кстати, не оставили их и в других ордынских народах, таджиках, туркменах, узбеках, киргизах, уйгурах, башкирах, татарах, чувашах и т.д
Толлько лишь казахи и жители Монголии, которые там непонятно откуда взялись, а также якуты имеют это дело, эти народы не имели отношения к Орде.
tamplquest, 30.04.2020 20:30
(Vadim Sharov @ 04.10.2018 05:50)
Ссылка на исходное сообщение

Отрывки


Это Вы как раз тащите псевдонаучную бредятину типа клесовщины со своими "славяноариями"
Пусть для начала объяснит как сочетается его славяничество целовянистое арьянистое, с тем что настоящие кровные славяне вообще не арии, и даже не близки, а в своих славян он автоматом записывает киргизов, уйгуров, и индийцев
Если человек прочитал этот поток словоблудия и уверовал, он может смело идти за галоперидолом
tamplquest, 30.04.2020 20:38
Кстати "славянами" в науке обозначается языковая общность, ни разу не генетическая или расовая. Раз уж "за науку трем".
Притом, язык этот на самом деле не "славянский" а старобулгарский.
Какой язык был у славян(нориков) не известно
tamplquest, 30.04.2020 20:51
И еще: слово "иго" означает союз, а не то что под ним пропага*оны разумеют
tamplquest, 30.04.2020 20:53
Орда в общем случае означает "строй", "порядок". "Рыцарский орден" имеет тот же корень.
Рыцари это тяжелые кавалеристы, катафрактарии, они пришли с Востока, скорей всего это были сарматы и поздней джунгары. От последних произошли венгры, которые в свое время завоевали всю Европу
tamplquest, 30.04.2020 20:55
Вообще не понятно что за гордость отвергать воинское великое прошлое и мастурбировать на быт каких то лапотников, рабов
tamplquest, 30.04.2020 21:04
Потом еще вдогонку главный поп пояснит за предков, которые из дерьма не вылезали, пока ромеи их оттуда не вытащили. Плюнуть на могилы предков, унизить целую нацию это как два пальца об асфальт, потому что одни рабы тут и остались, которым можно в рожу плевать безнаказанно, и мурку сплясать на костях
ИНО, 01.05.2020 02:35
Странно, почему я не вижу в ваших постах волшебного слова "Тартария"?
И Донская Земля, к примеру, была независимой вплоть до 20-го века

Вот-это открытие, Фоменко нервно курит в стороне!
tamplquest, 01.05.2020 04:19
(ИНО @ 01.05.2020 03:35)
Ссылка на исходное сообщение  Странно, почему я не вижу в ваших постах волшебного слова "Тартария"?

Вот-это открытие, Фоменко нервно курит в стороне!

Это факт. Была зависимость от московии но с самовластием.
Даже беглые крестьяне не выдавались
tamplquest, 01.05.2020 04:21
"С Дона выдачи нет" -- крылатая фраза.

БОльшая часть гражданской войны проходила между доном и большевицкой Московией, что ныне скрывается. Притом первый этап войны большевики проиграли Дону
tamplquest, 01.05.2020 04:24
В официальной истории вообще отсутствует внятное описание завоевания Донской земли.
Есть какие то невнятные блеяния о том что дескать петрушка с помощью калмыков его взял, но он потерял все южные земли в итоге.

Кроме того, непонятно почему ванюшка сперва пошел на Волгу, хоть дон ближе, это тоже какая то хрень
ИНО, 01.05.2020 05:50
Вна Украине этот тезис оспорят, и расскажут, что то была война между клятыми москалями и щирыми украми, как, впрочем, и все прочие войны в Эвропе за последние 10 тыс. лет.

Кстати, в основном белыми были не только Дон, но и Крым, Восточная Сибирь, Приморье и много кто еще. Видимо, вы считаете, что и эти территории в состав РИ не входили, да и вообще она ограничивалась территориями Москвы и Петербурга. Вот что бывает с неокрепшим мозгом, если вместо "витамина Г" принимать натощак опусы Фоменко и Носовского!

А ведь как мастерски инспираторы национальной розни вбивают клинья между регионами России! Остается надеяться, что у большинства русских мозги таки покрепче будут, чем у вас.
vadimchik152a, 26.02.2023 13:49
Задача организации в особенности же реализация намеченных плановых заданий обеспечивает широкому кругу (специалистов) участие в формировании системы массового участия. https://techstory.in/author/pavel19f/
vadimchik152a, 18.03.2023 18:27
Although actually already obviously, that beginning of everyday work on forming of position not which character does not conflict with our theory, and rather vice versa, assists the improvement of the newest variants of search of decisions. https://macuisineturque.fr/author/nikolaj29u/
vadimchik152a, 18.03.2023 18:38
The task of organization in particular of scope and place of educating of shots allow to estimate the value of correct directions of development. https://www.sxm-talks.com/author/petja38n/
Это — лёгкая версия форума. Чтобы попасть на полную, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.