Главная страница MolBiol.ru > Биокартинки > Розиды > Гравилат алеппский Rambler's Top100
ГЛАВНАЯ · ПРОЕКТ · СПРАВОЧНИК · МЕТОДЫ · РАСТВОРЫ · РАСЧЁТЫ · ЛИТЕРАТУРА · ЗАДАЧИ · FULL TEXT · ОРГ.ВОПРОСЫ · WEB
ФИРМЫ · КАРТА САЙТА · COFFEE BREAK · КАРТИНКИ · РАБОТЫ И УСЛУГИ · БИРЖА ТРУДА · ФОРУМЫ · · Zbio-wiki

Гравилат алеппский (Geum aleppicum, Rosaceae)

Geum aleppicum Jacq. – широко распространен в Голарктике, его исходный ареал едва ли можно установить. В Приморье этот вид обычен у дорог, на окраинах леса.
Фотография сделана в августе в окрестностях Владивостока.

Мало кто знает, что слово "гравилат" является сильно искаженным фармацевтическим названием корня этого растения – Caryophillatae radix (из-за пряного запаха).



Картинки:
Прикреплённое изображение




Биокартинки: molbiol.ru/pictures
e-mail: pictures@molbiol.ru
просмотров: 5821
-- как прислать биокартинку --

    Дополнения, комментарии, вопросы

    Guest /28.12.2006 23:10/
    Вообще-то это G. macrophyllum Willd. .... ;-)

    С уважением СМ



    Juglans /29.12.2006 04:04/
    Guest
    Почему?



    mlog /29.12.2006 04:38/
    (Juglans @ 29.12.2006 01:04)
    Ссылка на исходное сообщение  Guest
    Почему?


    Я посмотрела повнимательней на оба, и мне теперь тоже кажется, что это так. По форме листьев они отличаются. Впрочем, Geum aleppicum -- синоним G. strictum, а один из синонимов G. strictum -- G. macrophyllum, Только не Willd, а Hook. Может быть, эти вызвана путаница?



    Juglans /29.12.2006 05:08/
    mlog
    Я сейчас ничего определенного написать не могу, но обещаю еще раз потрепать специалиста, у которого я консультируюсь в сомнительных случаях. Для окрестностей Владивостока указан только один вид, Geum aleppicum - другие адвентивные виды здесь крайне редки (а этот рос в массах).



    Guest /29.12.2006 14:52/
    Чем отличаются? Отвечаю: у G. macrophyllum есть железистое опушение орешков, а у G. aleppicum - нет. Увы, это единственный НАДЕЖНЫЙ диагностический признак. (Надежный, думаю, что эту мелочь никто на действительно больших выборках не смотрел). Но для G. macrophyllum характерны толстые короткие цветоножки (объяснить, что такое толстые и короткие почти нельзя, надо долго смотреть на гравилаты). Далее, именно у этого вида часто по нескольку цветоносных побегов. А вот форма прикорневых на снимке ни то, ни се. О обоих видов такие бывают. К сожалению, на Дальнем Востоке не был, а растения нередко меняют особенности габитуса по ареалу. Поэтому нахально определяю надежность определения в 90%.
    С уважением СМ



    Juglans /29.12.2006 15:27/
    Сейчас могу ответить:
    1) strictum (описан в 1789) младший синоним aleppicum (описан в 1784)
    2) G. macrophyllum в Приморском крае не произрастает. (см Сосудистые растения сов. ДВ + дополнения к ней)
    3) Столбиков (и семян) на фотографии не видно. На приведенных фотографии часть верхних листьев тройчато рассеченные. Однако, как меня обнадежили, aleppicum очень полиморфный вид, особенно на юге Приморья, и экземпляры с подобными признаками встречаются.
    Больше я добавить ничего не могу, поскольку пересказываю чужие слова. Если у Вас есть данные о находках macrophyllum в Приморье - это очень интересно.



    Guest /29.12.2006 19:36/
    "Щас спою..."

    Во-первых, хорошо известно, G. strictum синоним G. aleppicum, только первый описан из Северной Америки, второй -- из Малой Азии.

    Во-вторых, действительно, во Флоре СДВ этот вид для Приморья не указан, но он не был до недавнего время указан, например, для Соловков или Подмосковья.

    В-третьих, это железистое опушение и под бинокуляром не всегда хорошо видно ;-) Если Вы думаете, что растения флорист определяет по признаком, то Вы ошибаетесь. Такая гадость, как заносный G. macrophyllum -- едва ли интересно, тем более, что везде восточнее он есть.

    В-четвертых, не забудьте, что есть (есть ли?) G. fauriei H.Lév., G. japonicum Thunb., G. kamtschaticum Lam. ex Poir., G. sachalinense Makino ... Чем они отличаются от G. macrophyllum? Кто типы-то видел? И изучал ли изменчивость по всему ареалу? Ни один диагностический признак из ЛЮБЫХ ключей для гравилатов (в т.ч. СДВ) на материале из MW, MHA не выдерживается. Проверял... :-( А "верхние листья тройчато рассеченные" почти у всех гравилатов. Действительно, форма средней лопасти не типичная, ну и что?

    В-пятых, эти подлые гравилаты имеют свойство гибридизировать между собой в ЛЮБЫХ комбинациях и часть гибридов фертильны.

    В-шестых, почти треть (четверть - уж точно) гравилатов, кроме самого банального речного, с первого раза опрелена была неточно. Посмотрите детерминатки...

    С глубоким уважением и с Новым Годом!!!!
    СМ

    PS. Я вовсе не уверен в точности пределения, лишь "нахально на 90%"... ;-)



    Juglans /30.12.2006 07:33/
    Да, ситуация не простая. Большое спасибо Вам за информацию! Конечно, летом я соберу семена у растений из того же места и сфотографирую. Тогда, что верно - 90 или 10 – станет ясно окончательно. Если хотите, могу насобирать семена гравилатов их разных мест юга Приморья и выслать.

    До сих пор в Приморье не нашли Senecio dubitabilis (отличается от dubius только семянками), который есть и в северной части ДВ, и в Сибири, и даже в Европе. Многие широко распространенные растения обходят "стороной" Приморье, поэтому все же стоит исходно доверять "Сосуд. раст. сов. ДВ", тем более, что изменчивость aleppicum на юге Приморья, где еще есть G. a. var. glabricule (с голыми стеблями), не изучена. Была у нас одна дама, хороший спец по адвентивной флоре, отсылала весь подозрительный материал в БИН. Нашла G. urbans (кстати, этот вид так и не распространился в Приморье). А сейчас, увы, адвентиками никто специально не занимается.



    phlomis /31.12.2006 19:25/
    Привет, Juglans!

    С Новым годом Вас и всех посетителей форума.

    В том, что собственно Приморье многие виды обходят стороной, нет ничего удивительного. Не для всех муссонный климат подходит. Во-вторых, есть у меня БООЛЬШОЕ подозрение, что с изучением всей флоры СДВ не все в порядке, а не только с заносными видами. К сожалению, с гравилатами МНОГО хуже, чем я кратенько изложил. Посмотрите, например, что с ними в США (plants.usda.gov). Или, во «Флоре Восточной Европы» для Сибири УПОРНО приведен G.urbanum, которого там просто нет (если только как заносный) и который едва до Урала доходит. Теперь G. macrophyllum появился в Подмосковье и начнет грешить с местными видами. А из гибридов указывают лишь G. x intermedium, забывая про G. x meinschausenii, G. x spurium, о которых еще Хитрово писал. И не только писал, а экспериментально получал… Семян, точнее, орешков, по-видимому, будет недостаточно, ибо железистое опушение не всегда отчетливо выражено. Может быть, я постараюсь со временем выложить серию фотографий G. macrophyllum из Подмосковья. Вот если бы нашелся псих (=энтузиаст), который бы с этим поработал по-настоящему…

    Что «до сих пор в Приморье не нашли Senecio dubitabilis», тоже ничего удивительного. Так, в Европейской России он сейчас довольно обычен на Северо-Западе, но его практически НЕТ в Средней России. Почему – совершенно не ясно. Я знаю, как он выглядит, видел его в Удмуртии, на железке бываю, да и другие флористы бы его не пропустили. Его следует отличать не от S. dubius (это более ранней омоним), а от S.vulgaris: трава S. dubius с явным сизым оттенком, листья менее рассеченные, ножки корзинок относительно длиннее, да сами корзинки чуть крупнее.

    С уважением, СМ



    Juglans /01.01.2007 07:09/
    phlomis
    "Увы, это единственный НАДЕЖНЫЙ диагностический признак. "
    но ниже
    "орешков, по-видимому, будет недостаточно, ибо железистое опушение не всегда отчетливо выражено"
    виды есть, а надежных диагностических признаков нет? Т.е. даже если на орешках не будет железистого опушения, то это ничего не докажет? Извините, но интуитивное определение с учетом того, что оба вида гибридизируют, не в пользу самостоятельностью обоих видов. Надеюсь, типы G. aleppicum и G. macrophyllum изучены? И генетические исследования были?

    "Его следует отличать не от S. dubius (это более ранней омоним), а от S.vulgaris"
    Да, извините, я описался. Как меня уверял местный специалист по крестовникам, надежно оба вида отличаются только строением семянок - все остальные признаки могут "плыть", особенно в экстремальных местообитаниях.

    Еще я неправильно написал G. urbanum (как urbans)

    "Вот если бы нашелся псих (=энтузиаст), который бы с этим поработал по-настоящему…"
    для этого нужно иметь доступ к типовому материалу и к живым объектам - для местных ботаников это нереально



    phlomis /01.01.2007 12:36/
    «Виды есть, а надежных диагностических признаков нет?» Этого добра у ботаников сколько угодно. Ситуация банальная, виды «хорошие» -- а диагностический ключ (хороший) составить не удается. Хуже наоборот, когда есть различия – а видов нет, к примеру, голые и опушенные формы (сотрудникам БИНА не читать). «Интуитивное определение» вещь не такая плохая, как может показаться не систематику, любителю точных наук и дефиниций… Это большая проблема, о которой много писано – и по большей части плохо, поскольку практикующие систематики обычно молчат себе (и пишут детерминатки).

    «Надеюсь, типы G. aleppicum и G. macrophyllum изучены?» Мною – нет.

    « И генетические исследования были?» О таковых мне не известно.

    Senecio dubius -- S.vulgaris. «надежно оба вида отличаются только строением семянок - все остальные признаки могут "плыть", особенно в экстремальных местообитаниях». Увы, и опушение, скорее всего, «плывет». Так, у Senecio viscosus (из этой же группы) в Европе (откуда он к нам и попал) семянки опушенные, а в России бывают и голые. Как правило, «надежность» признака определяется размером выборки. Особенно для тонких признаков, в т.ч. (как я подозреваю) и молекулярных (это показано для состава вторичных метаболитов). «Познание умножает скорбь».

    «для этого нужно иметь доступ к типовому материалу и к живым объектам - для местных ботаников это нереально». Поскольку это не противоречит законам физики – то реально, было бы желание. Я порой удивляюсь, сколько может сделать наш простой ботаник, если не знает, что нереально.

    С уважением, СМ



    Juglans /02.01.2007 06:27/
    phlomis
    я - систематик, но мне такая ситуация непонятна: определение - интуитивное, ВСЕ признаки "плывут" ( даже тот, о котором Вы написали вначале как о надежном), типы не исследованы, генетические исследования не проводились, гибриды есть... В моей практике есть интуитивно определяемые виды-двойники, но это те случаи, когда видовая самостоятельность доказана. Во всех остальных случаях интуиция может сослужить плохую службу, т.к. она может быть и "хорошей", и "плохой" у разных исследователей - пойми, как есть у конкретного ботаника! Можно навыделять несколько сотен видов крупок и интуитивно их различать, как это делал Жордан. Интуиция хороша там, где исследователь "угадывает" вид, а потом уже находит доказательства, что этот именно вид. Иначе можно свято верить в разные виды, которых в реальности нет. Хотя, понятно, здесь и проблема вида.

    "Я порой удивляюсь, сколько может сделать наш простой ботаник, если не знает, что нереально."
    Для простого дальневосточного ботаника нереально объездить основные гербарии Европы не из-за физических противоречий, а по причинам более тривиальным - финансовым. Гербарии Японии - это вообще особая песня: можно и жить рядом, и грант выиграть, но доступа не получить.



    Guest /02.01.2007 12:34/
    День добрый!
    А я – профессиональный флорист, поэтому смотрю на мир (зеленый) несколько иными глазами. Во-первых, для большинства растений Земли генетические исследования не будут проведены НИКОГДА (в т. ч. и на родовом уровне). Хотя бы из-за колоссального биоразнообразия, денег просто не хватит. Да, интуиция «быть и "хорошей", и "плохой" у разных исследователей». Кто ж спорит? Во-вторых, изучение типов обычно отвечает на вопрос «как называть», а не «сколько видов». В-третьих, каждому таксону соответствует уникальный архетип, образ, а распознавание образов – задачка не из простых. Спецслужбы (буржуинские) утверждают, что якобы разработаны и даже работают (в чем я сомневаюсь) комплексы, которые могут анализировать картинку от видеокамеры и из толпы вычленить Бен Ладена. Но он пока не пойман (может быть потому, что не посещает международные аэропорты). Вы же легко узнаете в толпе знакомое лицо без сверки с биометрическим паспортом и AFLP.
    С Жорданом проблема абсолютно иная иная. Как раз виды выделялись не на основании архетипа (чутья p. p.), а не основании уникального признака или их сочетания. Я тоже n лет назад стал было присматриваться к крупкам, но вовремя остановился.
    К тому же, в ряде случаев ситуация принципиально не может быть описана в формальной системе поименования таксонов. Picea abies, P. x fennica, P.obovata – тому классический можно сказать пример.
    О видах-двойниках в ботанике пока знаю мало, думал об этом мало, реально не сталкивался с этим. Но что «Fragaria orientalis Losinsk. – вид-двойник F. moschata», верю с трудом, ибо земляника на Вашем снимке едва похожа на европейскую F. moschata, несмотря на оттопыренное опушение цветоножек. К тому же, половое состояние цветков у земляник не вполне устойчиво. Вспомните клубнику на дачном участке. А что бывает c F.vesca на вырубках, то есть при резком изменении условий!

    Посему, предлагаю прекратить пикировку и направить энергию в более полезное русло. Например, а почему бы не создать (по крайней мере, попытаться) библиотеку изображений растений флоры России? (Понимая при этом, что определение по картинкам – дело последнее). Естественно, с соответствующими комментариями.

    С большим и РЕАЛЬНЫМ уважением, СМ.

    PS. Если мы не откровенны с коллегами, то ту ли область человеческой активности мы выбрали?...



    Juglans /02.01.2007 18:23/
    "Например, а почему бы не создать (по крайней мере, попытаться) библиотеку изображений растений флоры России? "

    phlomis
    Безусловно, это важная цель. Но, согласитесь, все выше написанное есть вполне нормальная реакция не-ботаника на самый первый однозначный ответ " Вообще-то это G. macrophyllum Willd": если Вы правы, то тогда название темы необходимо изменить. Если есть сомнения, тогда нужны критерии для того, чтобы проверить определение. Это все, что я пытался выяснить. Истина редко рождается без полемики. Теперь совершенно ясно, что проблема с гравилатами сложная, требующая особого подхода. Увы, для себя я понял, что мне не стоит пытаться подтвердить свое определение повторным изучением растений из того же места, даже отсылая материал специалисту.
    Прошу прощения за прямолинейный стиль, но, думаю, многие узнают много интересного из Ваших ответов.



    mlog /02.01.2007 18:52/
    (Guest @ 02.01.2007 09:34)
    Ссылка на исходное сообщениеНапример, а почему бы не создать (по крайней мере, попытаться) библиотеку изображений растений флоры России? (Понимая при этом, что определение по картинкам – дело последнее). Естественно, с соответствующими комментариями.


    Безусловно, это важная цель.


    Предлагаю выделить обсуждение этой идеи в отдельную тему. По своей важности и широте она вполне этого заслуживает.
    От себя скажу, что полностью поддерживаю эту инициативу и готова помочь. Надеюсь, что и другие участники тоже.

    Что касается гравилатов, то, насколько я понимаю, серьёзные аргументы в свою пользу есть у обеих сторон, но твердой уверенности нет. Поэтому предлагаю до выяснения обстоятельств указать в названии темы оба вида под вопросом. Если кто-то заинтересуется, то сможет проследить ход обсуждения и составит свое мнение, а может быть, и добавит какую-то информацию.



    phlomis /02.01.2007 19:51/
    "Увы, для себя я понял, что мне не стоит пытаться подтвердить свое определение повторным изучением растений из того же места, даже отсылая материал специалисту". frown.gif
    ПОЧЕМУ ЖЕ? Строго наоборот. Именного гербарий стоит собрать и, по возможности, передать также в LE, MW, MHA... Иначе ситуация ограничивается трепом в Сети, и только!!!! И выслушать мнение специалиста (кто бы это мог быть? -- Н.Н. Цвелев знает все, но следует помнить при этом, что взгляд Н.Н.), другого, третьего... И сделать для себя зарубочку на память: с этим таксоном все непросто tongue.gif

    С уважением, СМ



    Linnaeus tuschinorum /02.01.2007 23:21/
    Виды есть, а надежных диагностических признаков нет
    ВСЕ признаки "плывут"

    Мне тоже такая ситуация мало приятна, но профессионал-математик во мне приказывает терпеть мне, как ботанику-любителю. Обратимся сначала к классикам (ботаники).
    "Представим себе группу организмов, подлежащих классификации, в виде множества точек в многомерном таксономическом пространстве признаков. Представим себе далее, что точки эти распределены неравномерно, но в зависимости от их сходства и различия образуют некоторые "облака сгущения", отделенные друг от друга разреженными или пустыми участками. Если такие точки...группируются в трех областях пространства, то мы будем иметь три отделенных друг от друга компактных подмножества... Чем резче будут различия между тремя "облаками" точек и сходство внутри них, тем компактнее будут эти подмножества... и в то же время хорошо разделимы. Так, например, ... Begoniaceae и Datiscaceae образуют два достаточно обособленных ... компактных множества, все точки-члены которых хорошо разделяются. Но нельзя сказать того же, например, о двух тоже близко родственных семействах Flacourtiaceae и Passifloraceae. ...множества, соответствующие Flacourtiaceae и Passifloraceae, связаны определенным числом граничных точек, затрудняющих разделение. ... эти два множества как бы "вдаются друг в друга", и границы между ними имеют поэтому изрезанные очертания". (А.Л.Тахтаджян, Система и филогения цветковых растений, - М.-Л., "Наука", 1966, сс.35-36. Там же ссылка на книгу по распознаванию образов)
    То есть, всегда признавалась теоретическая неизбежность существования спорных для задачи классификации случаев. Далее у Тахтаджяна идут исключительно ценные соображения по вопросам кластеризации вообще и ботанической таксономии в частности. Но мне в рамках этой математической модели ситуации хотелось бы добавить следующее:
    Даже если эти множества хорошо разделимы, то их проекции на оси координат (= интервалы изменения таксономических признаков) часто могут быть совсем плохо разделимы - примеры строятся тривиальным образом.
    Это и есть та ситуация, когда "виды есть, а надежных диагностических признаков нет".

    Например, а почему бы не создать (по крайней мере, попытаться) библиотеку изображений растений флоры России?

    Хотелось бы, чтобы эта задача решалась не по-любительски, типа "а вот, понакидаем ото всюду разных картинок", а серьёзно. То бишь, были бы основательно обсуждены и приняты стандарты на изображения растений и их частей (чем строже, тем лучше: не для того, чтобы отвергать не слишком хорошие, а чтобы все знали, к чему надо стремиться), причем стандарты не только общие, но и дифференцированные по крайней мере по семействам, в зависимости от таксономической важности отдельных признаков, затем, должны быть разработаны технологические рекомендации для исполнителей и коллекторов изображений; изображения должны составлять полноценную реляционную базу данных (а не кучу данных), хранилище должно быть нормальным сервером базы данных с соответствующим аппаратным и программным обеспечением и т.д. и т.п. Тянет на очень масштабный проект.



    mlog /02.01.2007 23:46/
    Очень прошу всё, связанное с коллекцией изображений, обсуждать в отдельной теме: http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=140385 ( http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=140385 )



    Juglans /03.01.2007 08:40/
    Phlomis
    Если все же перевести полемику в "конкретную плоскость":
    1) просмотрев гербарии из Приморья, Вы находили среди них G. macrophyllum?
    2) Вы бы взялись посмотреть гербарии, если их соберу лично я?



    Guest /03.01.2007 15:29/
    Дальневосточные гравилаты, грешен, не смотрел. А определить гербарный материал, конечно же, попробую.

    С уважением, СМ smile.gif



    Juglans /27.08.2007 01:21/
    Новые фотографии гравилата алеппского из окр. Владивостока



    Картинки:
    Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

    phlomis /28.08.2007 21:27/
    Согласен smile.gif



    Juglans /10.09.2007 00:56/
    Орешки. Просмотрев орешки растений с разными по форме листьями отличий не нашел.



    Картинки:
    Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

    Juglans /17.09.2007 01:30/
    А это растение сфотографировано через год в том самом месте (около Находки), где рос гравилат с первой фотографии. Оно похоже, но листья уже более "алеппские".



    Картинки:
    Прикреплённое изображение

    phlomis /17.09.2007 06:38/
    К вечеру "повешу" подмосковный Geum macrophyllum.



    Juglans /22.02.2009 10:14/
    Август, 2008, там же, где и растение на первой фотографии - общий вид и орешки.



    Картинки:
    Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

    Juglans /06.03.2010 13:03/
    Взято из "Флоры СССР" т. 10: 3 - aleppicum, 4 - macrophyllum

    Пока местные охотники за адвентивными растениями не нашли в окр. Владивостока macrophyllum. Но "будем искать" (с). smile.gif



    Картинки:
    Прикреплённое изображение

    phlomis /06.03.2010 14:40/
    Увы мне, увы... weep.gif weep.gif weep.gif
    Несомненный Geum macrophyllum из Подмосковья с единичными железистыми волосками... wall.gif
    Прикреплённое изображение



    Juglans /07.03.2010 06:14/
    Волоски действительно ОЧЕНЬ единичные!








       
ГЛАВНАЯ · ПРОЕКТ · СПРАВОЧНИК · МЕТОДЫ · РАСТВОРЫ · РАСЧЁТЫ · ЛИТЕРАТУРА · ЗАДАЧИ · FULL TEXT · ОРГ.ВОПРОСЫ · WEB
ФИРМЫ · КАРТА САЙТА · COFFEE BREAK · КАРТИНКИ · РАБОТЫ И УСЛУГИ · БИРЖА ТРУДА · ФОРУМЫ · · Zbio-wiki

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

molbiol.ru  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама

molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов   Rambler